ciao Marco, ti seguo da tempo con interesse e ti ringrazio per avermi fatto scoprire Bagnai e le sue tesi che non conoscevo.

nonostante questo però mi sembra che talvolta partano delle affermazioni un pò ardite, o magari che hanno bisogno di qualche spiegazione in più.

ad es. nell'ultimo tuo passaggio, il link da te citato dice:

"Primo, perché la nostra non è una crisi di debito pubblico, ma di debito privato, e questo non perché lo dicevo io tre anni fa, ma perché il vicepresidente della Bce l'ha detto l'anno scorso."

ma il 13 giugno non hai postato un grafico dove si vede che abbiamo un basso livello di indebitamento privato? forse ho capito/interpretato male?

poi, ok che non c'è una relazione statistica tra i due fattori, ma questo perchè l'andamento debito/pil è influenzato anche da altri fattori.
cioè, io posso anche essere a 0 come corruzione/evasione, ma se mando tutti in pensione a 40 anni al 100% dell'ultimo stipendio è evidente che il rapporto debito/pil esplode anche essendo a 0 l'evasione fiscale. Allo stesso modo, posso essere molto corrotto e con un'evasione bestiale, ma se non offro assistenza sanitaria gratuita ai miei cittadini, non offro un sistema pensionistico, ho un esercito modesto e scuole senza insegnanti, non ho nessun debito o necessità di indebitarmi.

non credi?

sotto parli di quarta potenza mondiale, però, anche qui, di cosa stiamo parlando?

stiamo confrontando due mondi che nulla hanno a che vedere tra loro, guarda come era la classifica del pil negli anni 80 e come oggi, non noti nessuna differenza tra i paesi che compongono la classifica?

senza contare poi che quella posizione ha coinciso con la crescita del nostro debito pubblico, dunque una crescita abbastanza drogata direi, come poi si è visto e con risvolti critici

tra l'altro, se allarghiamo la tematica del "sorpasso" basandoci su questo sunto

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come spieghi che nel 2009 ci siamo trovati in una situazione per certi aspetti simile?
ma in generale, come spieghi che fino al 2008 tutto andava "bene", diciamo, nonostante il tanto vituperato euro?

non pensi che ci siano altre cause e in particolare siano endogene oppure extra eu?

come spieghi l'andamento della Spagna post [CENSORED] ka e come lo confronti con quanto sta succedendo in Grecia?

non nego che la tematica mi appassiona, ti ringrazierei se mi aiutassi nella comprensione

Allora, punto uno: se la tematica ti appassiona e ne vuoi capire di più è richiesto un po' di sforzo. C'è il blog di Bagnai, i suoi libri ("Il tramonto dell'euro" e "L'Italia può farcela"), gli articoli, i video delle interviste, twitter.

iopoipoi ha scritto:

Bagnai e le sue tesi

In sostanza non sono tesi di Bagnai ma, semmai, divulgate da Bagnai. Ecco l'antefatto de "Il tramonto dell'euro":

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iopoipoi ha scritto:

o magari che hanno bisogno di qualche spiegazione in più.

Certo, basta fare una ricerca inserendo "goofynomics debito privato" e salta fuori di tutto e di più, p.es: "guarda che le banche hanno prestato troppo (in Spagna il loro attivo è aumentato di una novantina di punti di Pil dal 1999 al 2007), quindi hanno necessariamente prestato male (perché gli impieghi produttivi sono limitati ed esistono i rendimenti decrescenti), quindi ora sono fragili e rischiano il fallimento. Le banche falliscono perché è esploso il debito privato, il quale è esploso perché loro hanno deciso di finanziarlo. Chiaro? I 90 punti di Pil in più di "crediti ai settori residenti" in Spagna sono 90 punti di Pil in più di debito privato. Il debito privato (cioè i crediti delle banche, la componente principale del loro attivo) in Spagna nel 2007 era il 197% del Pil. Il debito pubblico era il 36%. Sì, hai capito bene benissimo. Proprio così."

Oppure puoi leggere questi:

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iopoipoi ha scritto:

poi, ok che non c'è una relazione statistica tra i due fattori, ma questo perchè l'andamento debito/pil è influenzato anche da altri fattori.

Io credo tu non abbia letto fino in fondo (o compreso) la pagina che ho già linkato altrimenti non avresti certi dubbi:

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iopoipoi ha scritto:

guarda come era la classifica del pil negli anni 80 e come oggi, non noti nessuna differenza tra i paesi che compongono la classifica?

Io noto che l'Italia dovrebbe stare vicino alla Germania e invece non c'è più. Come mai?

iopoipoi ha scritto:

ma in generale, come spieghi che fino al 2008 tutto andava "bene", diciamo, nonostante il tanto vituperato euro?

Tutto andava bene fino al 2008? Con la bolla del debito privato che si gonfiava a dismisura?

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E cosa era successo nel 2008? Il crac Lehman, già ricordato qui:

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E poi venne il fiscal compact. E fu il diluvio.

iopoipoi ha scritto:

non pensi che ci siano altre cause e in particolare siano endogene oppure extra eu?

Scusa, tu credi ancora alle storielle del debito pubblico cattivo, casta cricca, corruzione? E poi c'è la Ciiiiina!!! Compera il libro di Bagnai.

iopoipoi ha scritto:

come spieghi l'andamento della Spagna post [CENSORED] ka e come lo confronti con quanto sta succedendo in Grecia?

Ancora, basta fare una ricerca inserendo "goofynomics spagna" e salta fuori quello che vuoi sapere, p.es.

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Marco

La disinformazione sta toccando vette inimmaginabili in questi giorni... Sono ANNI che la Grecia sta con le pezze al [CENSORED] con l'economia letteralmente disintegrata dall'euro a dalle 'ricette' CRIMINALI della [CENSORED] (k)a. In televisione non se ne è mai parlato... adesso, DOPO il referendum, centinaia di servizi che fanno intendere che la Grecia sta con le pezze al [CENSORED] perchè hanno votato NO... mica dicono che i greci hanno votato NO perchè ne hanno le palle piene di avere le pezze al [CENSORED] !

Fanno un po' tenerezza tutti quelli che (soprattutto a sinistra), sull'onda del referendum greco, ora dicono sì all'eurozona ma no all'austerità. Questo ci fa tornare al tema fondamentale: perché l'eurozona non può funzionare in nessun caso?

Tra i tanti argomenti, uno dei temi che non viene mai sottolineato abbastanza è quello che, da perfetto ignorante, anche io pensavo qualche tempo fa: gli Stati Uniti funzionano bene e sono una unione di stati più o meno come l'eurozona. Quindi anche l'eurozona potrebbe funzionare bene. Basta volerlo. Siete d'accordo? Gli esperti "sono imparati" e quindi ti rispondono seccamente: "gli Stati Uniti sono uno stato federale". E quindi???

"il federalismo implica anche notevoli trasferimenti di bilancio che esistono altrove negli Stati federali, sia in Germania, che negli Stati Uniti, in Brasile o in Russia"

Quindi negli Stati Uniti, per mantenere in piedi la baracca, ci sono trasferimenti di bilancio dagli stati più "ricchi" a quelli più "poveri". Invece nell'eurozona NON ci sono. Qualcuno si è messo a fare i conticini nell'eurozona per scoprire a chi toccherebbe pagare i trasferimenti di bilancio agli altri stati e.... sorpresa, è venuto fuori che la "Germania dovrebbe sopportare il 90% del finanziamento di questi trasferimenti netti, ossia tra i 220 e i 232 miliardi di euro all’anno".

Ora avete capito perché l'eurozona non potrà mai funzionare e perché il "no all'austerità" non ha senso?

Pertanto, siamo in grado di comprendere la strategia della Merkel che cerca di ottenere un diritto di controllo sui bilanci degli altri paesi, ma si rifiuta di prendere in considerazione un'”unione di trasferimento”, che sarebbe d’altra parte la forma logica che dovrebbe assumere una struttura federale per la zona euro.

Tutti i dati e le citazioni di questo post sono tratti dal seguente articolo di cui consiglio lettura integrale:

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Marco

P.S.
Se avete capito bene il post, ora potete anche intuire il senso dei tanti trasferimenti di fondi dal nord al sud all'Italia (le casse del mezzogiorno, i contribuiti, ecc.).

P.P.S.
I tanti deprecati (da sinistra e da destra) forestali calabresi servono proprio a questo: ad evitare che il sud collassi e/o che se ne vada dall'Italia battendo moneta propria.

Tsipras dovrebbe prendere il prestito, nazionalizzare le banche, affiancare all'euro una nuova moneta da poter svalutare, riavviare l'economia e salutare l'europa...

Intanto la 'democratica' europa replica quanto fatto in Italia con Berlusconi, si attiva per far cadere un governo democraticamente eletto... quello greco. Spero che i greci trovino il coraggio per sfanculare definitivamente questi turisti della democrazia...

Jurgen Habermas: “In Europa la democrazia è soltanto di facciata”. E il referendum greco ne è una prova. Qualche punto in ordine sparso.

- Anche in Germania si stanno accorgendo che i paesi che crescono meno sono quelli dell'eurozona:

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- Ricordate che avevamo parlato di guerra? In Grecia si comincia a temere la guerra civile (in nome di un sistema a cambi fissi che non sta in piedi):

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- Non l'avete sentito al tg vero? Spegnete la tv, è un inutile soprammobile: la Germania dice no a Tsipras, ma intanto taglia 1,5 miliardi di debito all'Austria:

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- Gli anglosassoni, gli americani e i Francesi cominciano ad essere piuttosto infastiditi dalla gestione troppo rigida della Germania sull'Europa


Marco

Deve essere una tara genetica... gira e rigira sempre là arrivano... l'egemonia. Dobbiamo ritirare su il muro?

ciao Marco,

scusa il ritardo ma non sempre ho tempo. cmq ancora non capisco, se prendo l'introduzione de "L'italia può farcela" leggo che tra gli errori Bagnai dice" (il primo segno di questi errori, oggi, rimane il nostro
debito pubblico, motore primo dell’oppressione fiscale)" , dunque non solo debito privato, ma anche, storicamente, pubblico, no?

non capisco poi quando riporti la parte di Bretton Woods, la tesi di Bagnai ti convince? a me, pare decisamente autoconvincente

anche la parte in cui dice che il pil era gonfiato dai crediti e che sgonfiandosi loro si sgonfia tutto, è chiaro sì, ma non capisco dove starebbe il quid, la cosa pazzesca, funziona così sì, è un problema sì, è alla base della crescita del debito pubblico nel momento in cui si è deciso di salvare le banche post crisi, si, però mi sfugge la tesi onestamente

myfisite ha scritto:

Io credo tu non abbia letto fino in fondo (o compreso) la pagina che ho già linkato altrimenti non avresti certi dubbi: Solamente gli utenti registrati possono vedere link su questo forum! Registrati oppure Autenticati su questo forum.

ecco, qui anche no; infatti se leggi lui stesso risponde a chi gli obietta la differenza tra correlazione e causazione, tanto che si sofferma affermando di non aver individuato una correlazione. Se è vero questo, è anche vero che la volontà di Bagnai di demolire la tesi secondo la quale corruzione ed evasione siano alla base del debito, introduce il pensiero che non siano fattori importanti, e questo, almeno secondo il mio parere, non è un corretta come impostazione.

myfisite ha scritto:

Io noto che l'Italia dovrebbe stare vicino alla Germania e invece non c'è più. Come mai?

ma questo in base a quale principio? la storia ci insegna che ci sono nazioni che dominavano il mondo, poi per loro incapacità o per cause esterne, sono diventate subalterne e si sono impoverite. Hai presente la Spagna del Cinquecento? L'Olanda del Seicento? Post scoperta delle Americhe insomma

dove stà scritto che noi abbiamo un posto che ci spetta di diritto a prescindere da cosa facciamo/decidiamo di fare?

iopoipoi ha scritto:

ma in generale, come spieghi che fino al 2008 tutto andava "bene", diciamo, nonostante il tanto vituperato euro? Tutto andava bene fino al 2008? Con la bolla del debito privato che si gonfiava a dismisura?

ho messo "bene" con le virgolette se noti, quello che volevo dire è che fino a un dato momento, che conosciamo tutti, il problema dell'euro era dell'aumento dei prezzi, della conversione euro/lira. Poi è partito il trip della moneta sbagliata, molto recentemente tra l'altro.
Ora, la crisi ha colpito anche nazioni extra eu, ovviamente, oltre che eu.
con o senza euro, GB essendo molto esposta è caduta di più per poi rialzarsi quando è ripartito il tutto, in quel momento eravamo sopra, per quanto possa valere

myfisite ha scritto:

Scusa, tu credi ancora alle storielle del debito pubblico cattivo, casta cricca, corruzione? E poi c'è la Ciiiiina!!! Compera il libro di Bagnai.

ma secondo te le aziende delocalizzano perchè gli piacciono gli involtini primavera? fammi capire

se vado in uno store vedo una lavatrice che costa 1000 e una che costa 300, secondo te quale viene venduta maggiormente? e dove viene prodotta?

myfisite ha scritto:

Ancora, basta fare una ricerca inserendo "goofynomics spagna" e salta fuori quello che vuoi sapere, p.es. Solamente gli utenti registrati possono vedere link su questo forum! Registrati oppure Autenticati su questo forum. Solamente gli utenti registrati possono vedere link su questo forum! Registrati oppure Autenticati su questo forum.

ma qui lui dice che non sta producendo occupazione, non che non ci sia crescita, son due cose diverse, anche in questo caso mi sembra che ci sia una descrizione della realtà parziale.
Se vuoi possiamo prendere il caso dell'Irlanda cmq, o del Portogallo, per confrontarlo con la Grecia intendo

ciao

scusa Marco, va bene tutto, ma l'ipse dixit no dai.
non è che perchè se qualcosa lo dice Bagnai allora diventa autenticamente vera, suvvia. Chiunque oggi accosti Euro e fascismo non ha, in primis, il senso del ridicolo, e secondariamente ha qualche problema con la Storia. Il fascismo è una cosa ben precisa, non è un sapore o un profumo, e con quanto accade in questi anni, fortunatamente, non c'entra una banana.

tornando a noi, la crisi ha cause ben precise, ma se per uscire hai bisogno di soldi, e sei già parecchio indebitato con dei tassi che non ti permettono di avere un surplus allora tutto si autoavvita, su questo possiamo essere d'accordo dato che è buon senso?
anche se la crisi ha origine privata, nel momento in cui è diventata pubblica il problema è come risolvere la parte di debito pubblico, no? che aumentando gli interessi non permette di ridurre le tassazione che a sua volta deprime l'economia.
è molto banale, meno affascinante che dare la colpa all'euro cattivo, è vero, però purtroppo è anche vero.
i paesi da te citati avevano tutti diversi problemi, li hanno affrontati in modo differente, alcuni ne stanno uscendo, i più pigri e "somari" (noi) no.

non amo rimandare ad altri oltre alla logica e a ciò che mi sembra evidente, ma qui c'è un sunto che mi pare ragionevole:

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myfisite ha scritto:

Ancora con 'sta storia della "tesi di Bagnai"? I sistemi a cambio fisso si sono dimostrati insostenibili storicamente. Non è una "tesi di Bagnai".

ora, io dicevo tesi di Bagnai per capirci, se ti da fastidio le chiamerò tesi di mio cuggino, va bene?
però ti faccio una domanda, rispondimi con un tuo parere perfavore e non con una citazione di Bagnai:

il nostro sommo è dal 2011, e immagino anche prima, che sostiene queste tesi, no? ecco, esiste un termine storico oltre il quale si può dire che abbia preso una cantonata?
mi spiego meglio. se nel 2020, tra 5 anni, saremo ancora con l'euro etc etc., si potrà dire che ha preso una cantonata?
se ci sono paesi che recuperano, come Spagna, Irlanda, etc. e altri che vanno male, ha senso parlare in assoluto?
non pensi che sarebbe meglio capire perchè alcuni vanno bene e altri vanno male?

myfisite ha scritto:

Cioè, le banche fanno investimenti a rischio: se ci sono dei guadagni li capitalizzano mentre se ci sono delle perdite le rendono pubbliche e non ci vedi nessun problema?

ecco, questo mi sembra inappuntabile. nel senso che non posso negare che sia il primo o forse secondo principio del liberismo.
poi però, per caso, mi viene in mente di chiedermi di chi sono i soldi di quelle banche in caso di default e di cosa ci fa con quei soldi.

i soldi sono dei correntisti e la banca li elargisce anche a persone o aziende.
ora, se immagino che la banca sia la mia e che casualmente sia anche la banca dell'azienda in cui lavoro, ecco che immediatamente i miei principi liberisti iniziano come dire, a vacillare.
e se, immaginiamo, è anche la banca di mia moglie e che prestava soldi anche all'azienda in cui lavora lei, ecco che, come dire, vacillo ancora di più.

mi devi poi spiegare perchè le mie tasse devono sostenere la cassa integrazione o strumenti simili indiretti e non direttamente le banche che sostengono l'azienda in cui lavoro.

significa che chi ha sbagliato non deve pagare per le proprie responsabilità? certo che no, ma sarei più cauto sulle banche cattivone etc. etc., dato che nel bene e nel male svolgono una funzione ahimè importante.

mysite ha scritto:

Scusa ma che stai dicendo? "La volontà di Bagnai di demolire la tesi secondo la quale corruzione ed evasione siano alla base del debito"??? Di che volontà stai parlando? Ti piaccia o meno, Bagnai ha dimostrato (fino a che qualcuno sarà in grado di confutarlo) che NON esiste alcuna relazione statistica significativa fra il livello medio di evasione di un paese, e il suo stock di debito pubblico. Punto. Poi SE hai letto bene gli articoli linkati scrive: "non ho detto che l'evasione sia bella e buona. Ho detto che va combattuta cominciando da chi evade di più - anche perché son pochi e si sa dove sono - e che in ogni caso con la crisi non ha nulla a che vedere, perché c'era prima della crisi, e ci sarà dopo di essa. "

ancora, allora vedo di esemplificare. è notizia di oggi che in Sicilia non si riscuote il bollo auto per un valore che ha raggiunto 1mld di euro. La Sicilia ha debiti per 8 mld (posso sbagliare ma non è il valore assoluto che mi interessa ora). non credi che se non ci fosse questo buco la Sicilia non solo pagherebbe meno interessi, ma non sarebbe neppure arrivata a 8mln di debiti presupponendo che una quota di questo debito serva per pagare il debito stesso?
è un esempio a caso ovviamente, si può estendere a enne situazioni.

myfisite ha scritto:

Scusa, ma di che stai parlando? Fino all'introduzione dell'euro la concorrenza alle industrie tedesche chi l'ha fatta principalmente? (per somiglianza di strutture economiche e per una serie di motivi storici).

ma son passati 15 anni 15, non pensi che la Germania sia stata più capace di noi a sfruttare delle situazioni e noi meno? ti viene mai in mente che se uno è più capace di te, studia di più, si applica di più, fa più sacrifici, non esce la sera, non beve,etc etc. alla fine gli va meglio nella vita?
hai presente la cicala e la formica? Bagnai non la cita dici e quindi non è scienza?

myfisite ha scritto:

Io credo che tu stia facendo una grande confusione. Ma hai visto i grafici che ho postato? La GB non ha l'euro.

no, io stavo dicendo, in risposta al tuo "eravamo al quarto posto" che anche con l'euro, al cambiare di certe condizioni, si era riproposto il famoso sorpasso, tutto qui, la confusione non c'entra.

iopoipoi ha scritto:

ma secondo te le aziende delocalizzano perchè gli piacciono gli involtini primavera? fammi capire Sai che gli industriali veneti hanno recentemente ammesso di essersi del tutto sbagliati? Credevano che il nemico commerciale numero uno fosse la Cina invece si sono accorti che è la Germania.

e quindi ora delocalizzeranno in germania per la nostra gioia? fammi capire il senso perfavore

myfisite ha scritto:

In Polonia da una ditta di proprietà tedesca. Tra l'altro anche la LG (Koreana) costruisce le lavatrici in Polonia perché il costo del lavoro è basso. Non lo sapevi? Altre domandine facili: chi si è comperato la Lamborghini? E la Ducati?

non capisco, prima dici che la delocalizzazione non esiste, poi mi citi situazioni di delocalizzazione e poi mi parli di Audi/VW.
intendi dire che?

ora una domanda te la faccio io.
mi puoi spiegare perchè fino ai primi anni 90, VW e Fiat erano alla pari e nei successivi 20 anni sono diventate ciò che sono ora? in verità è meglio dire ciò che erano prima, che da quando c'è FCA il tutto si capisce meno.
ecco, se parliamo di questo caso di scuola, secondo me, si possono capire tante cose.

ah, il processo era iniziato ben prima dell'arrivo dell' euro sia chiaro..

iopoipoi ha scritto:

Se vuoi possiamo prendere il caso dell'Irlanda cmq, o del Portogallo, per confrontarlo con la Grecia intendo

Te ne ho parlato qua sopra e comunque ripeto, ci sono i libri e le letture per approfondire. E poi di che crescita stiamo parlando? Hai visto i grafici? E i tagli al costo del lavoro? Parliamo anche delle famiglie cadute in povertà? E il crollo della domanda interna? E ci vuole del fegato a citare il Lussemburgo dove vanno le aziende per evadere ops "usufruire di regimi fiscali agevolati".

Marco[/quote]

anche qui, perdonami, ma mi pare che un poco di confusione la stia facendo tu.
La crescita è una cosa sola. poi si può manifestare in vari modi, non tutti sono positivi e non tutti hanno gli stessi tempi, ok, anche in Germania si è tagliato il costo del lavoro ad es. e sappiamo poi cosa è successo. però la crescita è una cosa sola.

il lussemburgo non necessita di nessun fegato, era per indicare un paese dove c'è il benessere a prescindere da altre considerazioni, come del resto Gianfranco ha capito perfettamente.

ciao

Ti ho chiesto dei riferimenti tecnici e mi metti un link all'articolo di un sociologo? Mi pigli per i fondelli? Quando hai un tumore vai da un medico o da un falegname?

Ti ho già risposto su questi temi più volte e ti ho chiesto di approfondirli con le fonti quindi mi pare una inutile perdita di tempo ripetere le stesse cose per l'ennesima volta.

Hai scolpito nella mente la certezza granitica che ci sono paesi che "recuperano" come Spagna e Irlanda quindi probabilmente non ti interessa neanche sapere cosa ne pensa Paul Krugman. Forse non sai neppure chi è. Bene, avanti così.

Io ho tre figlie e voglio per loro un futuro. Con l'euro non c'è futuro. Punto. Per me, fine della discussione.


Marco

Marco, due cose:

la prima è che non mi conosci, e sarebbe buona norma sapere con chi si parla prima di ipotizzare giudizi sul grado di competenza delle persone.

ma transeant

l'altro aspetto, è che quando si comincia a parlare di un qualcosa con altre persone, sarebbe buona norma proseguire il discorso.
A maggior ragione se si ricevono delle domande, rispondere sarebbe cortesia quantomeno.

ora, tu arrivi, proponi dei pensieri, dei ragionamenti, e se io ti chiedo alcune spiegazioni o cerco di argomentare i passaggi che non reputo corretti, rifuggi?
ti pare corretto?

sei libero di non rispondere chiaramente, oppure di appellarti all'autorità o al fatto che dici di aver già dato,ok.

ma se Massimo non rispondesse a chi da 15 anni gli fa le stesse, identiche domande che sono scritte anche sul sito cosa penseresti?

tra l'altro non ti va bene un sociologo, ok, mi puoi dire (sempre che almeno su questo tu abbia voglia) perchè un sociologo non può dire la verità?

perchè secondo te non è suffragata da dati? da analisi?hai la certezza che non "abbia fatto i compiti a casa"?

perchè ha una prosa meno pomposa o affascinante rispetto a quella di Bagnai?

perchè?
secondo te solo gli economisti titolati possono parlare di economia?


siamo in un forum dove ripetiamo alla nausea di usare i propri strumenti cognitivi, poi tu ti appelli sempre a qualcun altro manco fosse Mosè che scende dall'Ararat

perchè va bene per il suono e non per altre tematiche dell'esistenza?
me lo spiegheresti perfavore?

ciao

Ieri sera ho rubato un'ora alla famiglia per rispondere al tuo post: la piccola ha due mesi. Io faccio i conti con il mio tempo libero, Massimo con il suo. Hai tutti i riferimenti (e i dati) per approfondire, se vuoi. Non leggere Bagnai se ti sta antipatico, basta un testo di macroeconomia, arriverai alle stesse conclusioni.


Marco

manco a questo mi hai risposto comunque..vabeh, me ne farò una ragione

Scusate se mi intrometto ma a me pare che di meglio che dare modo di leggere in proprio e farsi una propria idea non ci sia proprio, non riesco a capire che cosa si dovrebbe fare di più.
Altrimenti mi pare che si voglia il riassunto per risparmiarsi la fatica di leggere, un po' come leggere un bignami invece che il libro di storia.

Gli economisti che affermano l'insostenibilità dell'euro nel lungo periodo diventano ogni giorno di più... Documentazione se ne trova parecchia e sono più o meno tutti concordi sul perchè questa moneta sintetica non può funzionare senza la produzione di massiccie quantità di povertà...
Ad oggi possiamo osservare come tale previsione sia tristemente in fase avanzata di sviluppo.

GB fa un pò storia a sè direi, mi riferivo più al dibattito pubblico in ITA e fuori

Monti non è mica nato quando è diventato presedente del consiglio... prima ha ricoperto il ruolo di Commissario europeo per il mercato interno (dal 1995 al 1999) e poi è stato Commissario europeo per la concorrenza (dal 1999 al 2004) quindi all'interno delle istituzioni europee per 10 anni con compiti operativi. Nel 2010, su incarico del presidente della Commissione europea Barroso, ha redatto un libro bianco (Rapporto sul futuro del mercato unico) contenente misure considerate necessarie per il completamento del mercato unico europeo.

Come vedi non è 'l'ultimo arrivato' come stai cercando di far credere...

Quello che ha detto e che dice lo fa con cognizione di causa... non credo sia un folle. Le sue parole mi fanno orrore, a te no? Pazienza...

ma non è che se uno non è d'accordo con voi allora deve essere per forza brutto sporco e cattivo e superficiale, che modo è di demonizzare l'interlocutore questo?

cmq mi fa specie che non date la minima considerazione alle mie domande, e continuate con il vostro mantra, vabeh..

cmq un'ultimo punto,
continuate a parlare di ciò che ha detto tizio e di ciò che ha detto caio
potremmo passare ai fatti attuati? alle azioni che hanno compiuto?
in questo forum non si dice di prestare attenzione ai fatti invece che alle chiacchere?
vedete dispiegato il "disegno"?