Indice del forum HI-FI Emozioni all'ascolto
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Inviato: 05 Feb 2018 9:46 am    Oggetto: Ads

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 09 Set 2017 1:00 am    Oggetto: Rispondi citando

luca4 ha scritto:

C'ero anche io , a parte la gentilezza e la cortesia estrema del recensore di Audioreview che conduceva la prova purtroppo dopo pochissimi minuti sono dovuto fuggire , l'impianto suonava malissimo e
anche il recensore aveva un certo imbarazzo , evidentemente ci
sentiva bene ma "the show must go on ".


Però ricorderai che in tanti hanno continuato per ore a fare ascolti inutili, con differenze che non avevano nulla a che vedere con quelle eventualmente presenti tra una tesina e l'altra.

Ma come si fa a giudicare differenze a 60 dB"A", vale a dire in un range di livelli in cui la risposta dell'udito cambia moltissimo (specie in gamma bassa) al variare del livello d'ascolto...?

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Saluti
F.C.
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espinol



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MessaggioInviato: 09 Set 2017 2:12 am    Oggetto: Rispondi citando

F. Calabrese
Citazione:
Uno degli espedienti più "poveri" cui si ricorre per tentare di avere ragione a tutti i costi è quello di classificare il pensiero della controparte secondo quello che NOI vorremmo che avesse detto o sostenesse.
Caro F.Calabrese Infatti è la critica che muovo a LEI ! (gli ho ben detto che avrei risposto come fa lei NON CHE è IL MIO MODO DI FARE) potrei farlo se AVESSI DEGLI INTERESSI ma io sono solo un appassionato cosa che invece per lei è di sopravvivenza! lei ritiene che non saremmo in grado di valutare una sua creazione (ci sta trattando veramente come dei poveretti ) questo è molto avvilente PERO' SEMBRA CHE è LEI CHE NON SI CONFRONTA .................misure e aneddoti
Citazione:
per cui ho accolto la caricatura con Hitler come un vero complimento
In fondo questo penso anch'io lo sia...........è divertente da vedere
Citazione:
L'ascolto di per sé è -purtroppo- in balia di pregiudizi e carenze culturali...............................
questo esiste sicuramente in tutte le cose ma non nel 100% (secondo lei è totalitaria PERCHE' uso le sue parole CHE LEI USA nei nostri confronti------;Uno degli espedienti più "poveri" cui si ricorre per tentare di avere ragione a tutti i costi è quello diclassificare il pensiero della controparte secondo quello che NOI vorremmo che avesse detto o sostenesse. ------) LEI CI HA GIA' CLASSIFICATO, e provocando prendendo il giro largo, ma i grafici non bastano a molti di noi non interessa prima la musica poi il fumo.
E questo è dimostrabile empiricamente proprio perchè molte persone che sono andate a trovare Massimo hanno venduto impianti costosi (Spectral Accupase M Levinson, marchi che veramente suscitano emozione negli appassionati, come ROLEX P.PHILIPPE A.PIGUET a me per gli orologi) per cambiarli con carabattole plasticose costruite in larga scala come i GRUNDIG , eppure hanno provato qualcosa che prima non percepivano ! certo non tutti! alcuni erano affezionati a i loro gingilli e tali sono rimasti.
Io alcuni vecchi gingilli li ho ancora MA fino ad ora non ho sentito nulla a qualsiasi prezzo che avesse il contenuto armonico e la tridimensionalità di un G/LT !
Certo impianti che buttano giù le pareti SI ma non è quello che cerco (per un uso domestico) se poi non mi sa emozionare.

E LE RIPETO IN HIFI PREFERISCO AVERE TORTO CHE RAGIONE PERCHE' SONO SEMPRE ALLA RICERCA DI EMOZIONARMI CON LA MUSICA quì non ho interesse pecuniario di nessun tipo.
per cui è dimostrato che ---L'ESPEDIENTE POVERO--- lo ha sempre usato LEI ! Pazienza non sarò mai in grado di apprezzare ................me ne farò una ragione e qui concludo definitivamente perchè preferisco ascoltare la musica che a scrivere.
PS Se penso alle emozioni che provavo al ricordo di quando sfogliavo STEREOPLAY e leggevo il ruggito delle pulci e di cosa leggo adesso e di come ci considera ....................NAHHHH che amarezza.

cordialmente
Luca
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Massimo A.
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MessaggioInviato: 09 Set 2017 7:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Uno degli espedienti più "poveri" cui si ricorre per tentare di avere ragione a tutti i costi è quello diclassificare il pensiero della controparte secondo quello che NOI vorremmo che avesse detto o sostenesse. ------) LEI CI HA GIA' CLASSIFICATO


Quoto.
Questo tentativo ostentato di "etichettarci" tutti sbrigativamente per poi tirare il remi in barca e poter sparare a zero sul gruppo è la cosa che infastidisce maggiormente.
Comunque speriamo di arrivarci al meeting prima che questo (che mi sembra l'unico vero obiettivo) avvenga.

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Massimo


L'ultima modifica di Massimo A. il 09 Set 2017 7:56 am, modificato 2 volte
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Massimo A.
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MessaggioInviato: 09 Set 2017 7:53 am    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:

Per il resto è il progetto acustico della tromba a rendere di per sé lineare la sua impedenza, perlomeno nella banda di lavoro.


Ok, potresti pubblicare i grafici di impedenza del sistema? Giusto per meglio capire il tuo approccio se possibile.

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Massimo
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 09 Set 2017 10:22 am    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:

Per il resto è il progetto acustico della tromba a rendere di per sé lineare la sua impedenza, perlomeno nella banda di lavoro.


Ok, potresti pubblicare i grafici di impedenza del sistema? Giusto per meglio capire il tuo approccio se possibile.


Ma qui non pensate che tutti i grafici non contino nulla...?

Scherzi a parte, io non pubblico mai i grafici di impedenza, perché da quelli si possono ricavare dati importanti sul progetto, che devono rimanere riservati.

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F.C.
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 09 Set 2017 10:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
...
Questo tentativo ostentato di "etichettarci" tutti sbrigativamente per poi tirare il remi in barca e poter sparare a zero sul gruppo è la cosa che infastidisce maggiormente.
Comunque speriamo di arrivarci al meeting prima che questo (che mi sembra l'unico vero obiettivo) avvenga.


Siamo sinceri...

Tutto questo gran parlare di mirabolanti doti musicali dei diffusori e delle elettroniche Grundig ha incuriosito me, come in passato deve pur essere accaduto con altri appassionati, più o meno esperti.

E' assolutamente ovvio che se io trovassi anche una parziale conferma alle vostre premesse... sarebbe davvero una bella cosa ed anche qualcosa di utile per il mio stesso lavoro.

Cito ad esempio la mia battuta sul mio "diffusore CCI", che è qualcosa di molto più concreto (e bensuonante) di una battuta E DATA A MOLTO PRIMA DI CONOSCERVI.
In pratica io osservo e subisco da tempo il fatto che più aumenta la potenza motrice dei grandi woofers Pro e più peggiora la loro interfacciabilità con gli amplificatori, specie a transistor.
In tanti anni di recensioni mi sono capitati diffusori come le Modulo Koala o le JBL Radiance (90?) in cui il problema non si presentava minimamente... e ci ho messo poco a capire che nel primo caso era lo smorzamento meccanico a favorire l'interfacciamento, mentre nel secondo caso era la fiacchezza dei magneti...

Ebbene... nei diffusori Grundig che ho sinora esaminato HO RITROVATO ENTRAMBE LE SOLUZIONI, ma confesso di non aver ancora riconosciuto il "suono" di un basso corretto e veloce, che invece mi aspettavo.

Ritornando al mio "diffusore CCI", io non ho fatto altro che diminuire lo smorzamento elettrico operato dall'ampli, sostituendolo con un'alternativa piuttosto furba e che FUNZIONA decisamente. Ovviamente mi guardo bene dal servirla agli autocostruttori (ed è per questo che non pubblico grafici di misure di impedenza).

Ci tengo a precisare che NON ho impiegato feltri o cascami a ridosso del woofer, perché so bene che questo tipo di interventi ha una linearità piuttosto imprevedibile e talvolta assai limitata. Va bene per diffusori domestici di bassa efficienza, ma non per oggetti da 100 dB/1W/1m. che si vuole suonino "puliti" anche con più di 100 watt.

In sintesi... sto dicendo che -se mi fossi trovato dinanzi ad una cocente delusione- forse la questione sarebbe finita con una bella polemica...

MA LA SITUAZIONE NON E' IN QUESTI TERMINI.

Saluti
F.C.

P.S.: Anche per l'ampli LT ho avuto una buona impressione: i 115 dB tirati fuori da un diffusore pochissimo efficiente come le 706M (84 dB/1W/1m.) sono un ottimo punto di partenza, anche in considerazione del fatto che il clipping era "pulito" come raramente accade con ampli a transistor...
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Massimo A.
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MessaggioInviato: 09 Set 2017 11:05 am    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:

Ritornando al mio "diffusore CCI", io non ho fatto altro che diminuire lo smorzamento elettrico operato dall'ampli, sostituendolo con un'alternativa piuttosto furba e che FUNZIONA decisamente. Ovviamente mi guardo bene dal servirla agli autocostruttori (ed è per questo che non pubblico grafici di misure di impedenza).
Ci tengo a precisare che NON ho impiegato feltri o cascami a ridosso del woofer


Mo' manco i grafici di impedenza si possono vedere? Sei forte Fabrizio Smile
In altro post dici che il volume posteriore dell'altoparlante caricato a tromba deve essere piccolo perchè poi con uno spesso strato di feltro si determina una resistenza acustica tale da "smazzare" il picco di risonanza...ora in questo post mi dici che non usi feltro...sono allibito.

Per quanto riguarda l'argomento distorsione: dal momento che per te le misure dicono tutto dell'ascolto e la distorsione è sempre secondo te ben udibile, mi spieghi perchè io (così come tutti gli altri presenti) NON ci siamo accorti di distorsioni all'ordine del 5% su questo ampli?

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Mi sono invece accorto bene dell'esaltazione sull'alto della risposta in frequenza ma questo non c'entra con quanto ti chiedevo per cui ti PREGHEREI di non divagare come al solito limitandoti al rispondere alla domanda.

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Massimo
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luca4



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MessaggioInviato: 09 Set 2017 11:38 am    Oggetto: Rispondi citando

"
Ritornando al mio "diffusore CCI", io non ho fatto altro che diminuire lo smorzamento elettrico operato dall'ampli, sostituendolo con un'alternativa piuttosto furba e che FUNZIONA decisamente. Ovviamente mi guardo bene dal servirla agli autocostruttori (ed è per questo che non pubblico grafici di misure di impedenza)."

se aggiungo che non vuoi pubblicare il modulo dell'impedenza......

Ti piacciono certe soluzioni ........

Resistenza ci cova ......... Magari anche una RCL ulteriore per riallineare.......

Se non mi uccidi , anche Mario Bon fa qualcosa per far somigliare le sue casse chiuse ad un pilotaggio in potenza o in corrente .......
Anche se la cosa è limitata se non ricordo male alla gamma bassa , dovrei andarmi a ripassare qlc schema dei suoi crossover ......

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Luca
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 09 Set 2017 17:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
...
Per quanto riguarda l'argomento distorsione: dal momento che per te le misure dicono tutto dell'ascolto e la distorsione è sempre secondo te ben udibile, mi spieghi perchè io (così come tutti gli altri presenti) NON ci siamo accorti di distorsioni all'ordine del 5% su questo ampli?
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Mi sono invece accorto bene dell'esaltazione sull'alto della risposta in frequenza ma questo non c'entra con quanto ti chiedevo per cui ti PREGHEREI di non divagare come al solito limitandoti al rispondere alla domanda.


La spiegazione del fenomeno è abbastanza complessa ed andrebbe verificata, per cui prego considerare la mia come una semplice ipotesi di lavoro.

Talune architetture di ampli digitali -come forse questa- possono soffrire della mancanza di dither, o -meglio- del fatto che il dither interno può essere regolato su un livello adatto a quando l'ampli lavora senza segnale. In queste condizioni, quando si manda un tono puro, si attiva la controreazione analogica uscita/ingresso e si scardina quell'equilibro, per cui compaiono tutti gli artefatti da assenza di dither.

PERO' QUANDO SI ASCOLTA QUELL'AMPLI CON NORMALI SEGNALI ANALOGICI -CHE VEICOLANO SEMPRE UNA CERTA QUANTITA' DI RUMORE DI FONDO, A LIVELLI BEN PIU' ALTI DEL DITHER NECESSARIO- ACCADE CHE CI PENSI PROPRIO IL RUMORE DI FONDO A FARE LE VECI DEL DITHER. PER CUI LA DISTORSIONE SCOMPARE.

DUNQUE VOI NON AVETE PERCEPITO QUELLA DISTORSIONE SEMPLICEMENTE PERCHE' DURANTE L'ASCOLTO E' SCOMPARSA...!

Viceversa avete percepito l'aumento nella risposta all'estremo superiore, perché quello si è verificato comunque.

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antros



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MessaggioInviato: 09 Set 2017 17:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

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Ciao

Antonio


L'ultima modifica di antros il 09 Set 2017 18:34 pm, modificato 1 volta
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Massimo A.
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MessaggioInviato: 09 Set 2017 18:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

[quote="F.Calabrese"]
Citazione:
PERO' QUANDO SI ASCOLTA QUELL'AMPLI CON NORMALI SEGNALI ANALOGICI -CHE VEICOLANO SEMPRE UNA CERTA QUANTITA' DI RUMORE DI FONDO, A LIVELLI BEN PIU' ALTI DEL DITHER NECESSARIO- ACCADE CHE CI PENSI PROPRIO IL RUMORE DI FONDO A FARE LE VECI DEL DITHER. PER CUI LA DISTORSIONE SCOMPARE.

DUNQUE VOI NON AVETE PERCEPITO QUELLA DISTORSIONE SEMPLICEMENTE PERCHE' DURANTE L'ASCOLTO E' SCOMPARSA...!


Per scomparire una distorsione che si trova a -30dB rispetto al segnale principale serve un rumore che sia pure lui a quel livello...altro che rumore di fondo!
Diciamo che mi sembra un'interpretazione "piuttosto" forzata...
Come se si volesse non ammettere l'inudibilità anche di tassi di distorsione considerevoli...

Ma prendo atto della tua risposta.

Sempre da persona che ritiene che tutto ciò che ascoltiamo sia attualmente misurabile (ovviamente con le tue misure), tra due ampli a stato solido che presentino entrambi perfetta risposta in frequenza su carico reale ed entrambi distorsione thd e imd a circa -80dB rispetto al segnale di prova MA all'ascolto uno è piatto come un'asse da stiro e l'altro è armonico e tridimensionale, come verifichi strumentalmente questa differenza?
Per CORTESIA non mi dire portando in clipping l'ampli perchè supponiamo che la suddetta differenza all'ascolto si verifichi ampiamente al di sotto del clipping...

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Massimo
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 09 Set 2017 19:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:

Per scomparire una distorsione che si trova a -30dB rispetto al segnale principale serve un rumore che sia pure lui a quel livello...altro che rumore di fondo!...


NON E' VERO...!

Se così fosse, tutti i prodotti della distorsione causata dall'assenza di Dither dovrebbero avere un'ampiezza pari a quella dell'ultimo Bit, visto che è a quel livello che si verificano i maggiori artefatti nelle forme d'onda.

Ed invece la distorsione da assenza di Dither raggiunge valori assai più alti...

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F.C.
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 09 Set 2017 19:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
...
Sempre da persona che ritiene che tutto ciò che ascoltiamo sia attualmente misurabile (ovviamente con le tue misure), tra due ampli a stato solido che presentino entrambi perfetta risposta in frequenza su carico reale ed entrambi distorsione thd e imd a circa -80dB rispetto al segnale di prova MA all'ascolto uno è piatto come un'asse da stiro e l'altro è armonico e tridimensionale, come verifichi strumentalmente questa differenza?...


Premetto che questo tipo di comportamenti da parte degli ampli si deduce abbastanza facilmente osservandone gli schemi, piuttosto che misurando. Basta la necessaria esperienza...

Comunque è abbastanza facile misurare la risoluzione ai bassi livelli di una qualsiasi elettronica, inviando dei burst di ampiezza decrescente, p.es. da -70 a -120 dB a passi di 3 dB, individuando a quale livello non si riconosce più la modulazione del segnale, annegata nel rumore di fondo. Attenzione al fatto che l'orecchio analizza per bande strette, per cui l'analisi va effettuata tenendo conto del rumore per un solo terzo d'ottava intorno alla frequenza del burst.

Io ho impiegato questa tecnica di misura QUI:

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Vi posso assicurare che i risultati di questa tecnica di misura correlano perfettamente con la sensazione di nitidezza e di risoluzione, vale a dire di tridimensionalità, ai bassissimi livelli.

Provarla costa pochissimo: ne sarete entusiasti !!!

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MessaggioInviato: 09 Set 2017 19:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

Premetto che questo tipo di comportamenti da parte degli ampli si deduce abbastanza facilmente osservandone gli schemi, piuttosto che misurando. Basta la necessaria esperienza...


Ah...si deduce...
Mi diresti un ampli a stato solido da cui hai "dedotto" dall'osservazione dello schema che suona bene?

Citazione:
Comunque è abbastanza facile misurare la risoluzione ai bassi livelli di una qualsiasi elettronica, inviando dei burst di ampiezza decrescente, p.es. da -70 a -120 dB a passi di 3 dB, individuando a quale livello non si riconosce più la modulazione del segnale, annegata nel rumore di fondo. Attenzione al fatto che l'orecchio analizza per bande strette, per cui l'analisi va effettuata tenendo conto del rumore per un solo terzo d'ottava intorno alla frequenza del burst.

Io ho impiegato questa tecnica di misura QUI:
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Vi posso assicurare che i risultati di questa tecnica di misura correlano perfettamente con la sensazione di nitidezza e di risoluzione, vale a dire di tridimensionalità, ai bassissimi livelli.


Quindi disponi, tu solo sul pianeta, di una misura che ci dice come suona un amplificatore!
Mi diresti a fronte delle misure che hai svolto il nome di qualche amplificatore a stato solido che ritieni molto valido?

Ovviamente lineare su carico reale...

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 10 Set 2017 0:26 am    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
Citazione:

Premetto che questo tipo di comportamenti da parte degli ampli si deduce abbastanza facilmente osservandone gli schemi, piuttosto che misurando. Basta la necessaria esperienza...


Ah...si deduce...
Mi diresti un ampli a stato solido da cui hai "dedotto" dall'osservazione dello schema che suona bene?...


Quad 405... senza dubbi...!

( ma so bene che l'implementazione pratica è povera al limite del miserabile...)

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 10 Set 2017 0:31 am    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
..
Mi diresti a fronte delle misure che hai svolto il nome di qualche amplificatore a stato solido che ritieni molto valido?

Ovviamente lineare su carico reale...


Esattamente... su carico reale e "rognoso"...

Al momento il Graaf GM-400 non ha praticamente rivali, se non tra i valvolari non controreazionati... che però non sono equivalenti.

Ha passato il test degli impulsi sia all'ascolto che alle misure, con una eleganza mai vista in altri casi.

Ci sono sicuramente molti altri ampli di pari prestazioni (spero anche il tuo LT), ma io non ho avuto la fortuna di ascoltarli e misurarli.

Però posso mettere una mano su fuoco che SAE, BGW, QSC, Crown, Thomann e via di seguito... fanno letteralmente pena...!!!

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 10 Set 2017 5:37 am    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:

Quad 405... senza dubbi...!

( ma so bene che l'implementazione pratica è povera al limite del miserabile...)


Già...il "current dumping" ti sta simpatico l'ho capito...peccato sia uno degli ampli peggio suonanti che ha partorito la quad...e anticipo la tua obiezione sulla componentistica scadente: quad 303 stessa "scadente componentistica" ma suovava con una musicalità sconosciuta al 405 e pur a fronte di una circuitazione più convenzionale.

E dimmi Fabrizio...se lo stesso identico schema lo sentissi in due modelli diversi che suonano in modo decisamente diverso come faresti a dedurre dallo schema quello che suona bene?

Citazione:
Al momento il Graaf GM-400 non ha praticamente rivali, se non tra i valvolari non controreazionati... che però non sono equivalenti.


Ho parlato di "ampli lineari su carico reale"...con questi invece si va sulle montagne russe...e non hanno rivali solo per chi scambia le colorazioni con la naturalezza IMHO.

Torno quindi a riformulare la domanda: mi diresti a fronte delle misure che hai svolto il nome di qualche amplificatore a stato solido che ritieni molto valido e che sia lineare su carico reale ?

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 9:09 am    Oggetto: Rispondi citando

E' che ci vuole troppo tempo ma l'unico modo per far capire quello che intendi Massimo, è il seguente:

2 kit comprendenti il circuito stampato, tutta la componentistica selezionata per avere tolleranze simili e ognuno se lo assembla come meglio crede non apportando nessuna modifica allo schema elettrico. Insomma, due ampli identici con la sola variabile dell'assemblatore... poi si misurano e si confrontano all'ascolto. Poi Fabrizio ci spiegherà come mai suonano TANTO diversamente... Laughing

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 9:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Idea super! anche se, mi par di capire, la questione è più sui diffusori..però il concetto è universale..idea super!

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Marco
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MessaggioInviato: 10 Set 2017 9:39 am    Oggetto: Rispondi citando


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Alfredo
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MessaggioInviato: 10 Set 2017 10:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Gianfranco ha scritto:
E' che ci vuole troppo tempo ma l'unico modo per far capire quello che intendi Massimo, è il seguente:

2 kit comprendenti il circuito stampato, tutta la componentistica selezionata per avere tolleranze simili e ognuno se lo assembla come meglio crede non apportando nessuna modifica allo schema elettrico. Insomma, due ampli identici con la sola variabile dell'assemblatore... poi si misurano e si confrontano all'ascolto. Poi Fabrizio ci spiegherà come mai suonano TANTO diversamente... Laughing


Se sono ampli identici e se non ci sono saldature fredde...

Beh... non resta che la suggestione a spiegare i diversi commenti all'ascolto.

In questo caso le prove in doppio cieco sono illuminanti.

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F.C.
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Gianfranco



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MessaggioInviato: 10 Set 2017 10:23 am    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:

Se sono ampli identici e se non ci sono saldature fredde...

Beh... non resta che la suggestione a spiegare i diversi commenti all'ascolto.

In questo caso le prove in doppio cieco sono illuminanti.

Segue
F.C.


Laughing Laughing Laughing

Vai a Noterasco và...

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 10:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Quindi Fabrizio accetti la proposta par di capire? Anche con test intendo

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Marco
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 10 Set 2017 10:25 am    Oggetto: Rispondi citando

iopoipoi ha scritto:
Idea super! anche se, mi par di capire, la questione è più sui diffusori..però il concetto è universale..idea super!


Ricordo a tutti che nel 2009 si svolse a casa mia un esperimento incredibilmente significativo.

Invitai una ventina di appassionati ad ascoltare i miei Impianti-Provocazione, e tra essi c'era uno dei maggiori sostenitori della "teoria dei legnetti" (che poi vi spiegherò).

Lui mise con enfasi un bottoncino di ebano sullo spigolo di uno dei miei bassi a tromba E TUTTI AVVERTIMMO UNA DIFFERENZA ALL'ASCOLTO, me compreso. Il bottoncino venne tolto e rimesso, sempre producendo differenze ben avvertibili all'ascolto.

In una di queste prove, io ricollocai il bottoncino nella stessa posizione in cui lo aveva appoggiato il "guru", MA LO FECI VOLTANDO LE SPALLE, involontariamente (per far prima). QUELLA VOLTA NESSUNO AVVERTI' DIFFERENZE ALL'ASCOLTO.

A questo punto il "guru" reagì infastidito, attirando l'attenzione di tutti e collocando enfaticamente il bottoncino di ebano SULLA CREDENZA a destra... cioé NON sui diffusori... Ed ancora una volta tutti avvertirono la differenza.

Sottovoce... lui mi rimproverò di "non aver rispettato il cerimoniale", che prevede appunto che tutti vedano collocare il legnetto...

Questo è un esperimento a dir poco fondamentale, che dimostra senza tema di smentite che le differenze percepite all'ascolto sono dovute SOLO E SOLTANTO suggestione.

Segue
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MessaggioInviato: 10 Set 2017 10:27 am    Oggetto: Rispondi citando

iopoipoi ha scritto:
Quindi Fabrizio accetti la proposta par di capire? Anche con test intendo


Certamente !!!

(vi ho appena spiegato)

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 10:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:

Quad 405... senza dubbi...!
( ma so bene che l'implementazione pratica è povera al limite del miserabile...)


Già...il "current dumping" ti sta simpatico l'ho capito...peccato sia uno degli ampli peggio suonanti che ha partorito la quad...e anticipo la tua obiezione sulla componentistica scadente: quad 303 stessa "scadente componentistica" ma suonava con una musicalità sconosciuta al 405 e pur a fronte di una circuitazione più convenzionale.


Da possessore (tramite suocero) dei leggendari Quad II a valvole, concordo pienamente sul fatto che i 303 ed i 405 siano imparagonabili ai primi. Ma tutto ha una spiegazione.

Il Quad 405 suona freddo, limpido, per cui è del tutto possibile che gli venga preferito il 303, che clippa leggermente prima, conferendo all'ascolto quella leggerissima maggiore aggressività che in molti traducono con una sensazione di livello sonoro più elevato.

Lo ricordo: TUTTI gli strumenti acustici (tranne l'Oboe) emettono più armoniche quando sono suonati in "forte" e " fortissimo"...! Per questo un ascoltatore esperto associa un pizzico di armoniche in più alla sensazione di maggior livello sonoro...

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 11:01 am    Oggetto: Rispondi citando

Ecco, in due parole, la "Teoria dei Legnetti"

Il suo autore sostiene che il normale ascolto -da parte di un appassionato non esperto- produce sempre risultati negativi, dovuti non tanto alle cattive prestazioni dell'impianto quanto alla mancata attivazione dei meccanismi superiori di interpretazione, a livello cerebrale.

Il "legnetto" o qualsiasi altro espediente, non fa altre che "accendere il cervello", favorendo la percezione dei dettagli e della tridimensionalità.

Per quanto mi riguarda aggiungo che le prove assai ripetitive che si verificano quando si esaminano questi fenomeni sono di per sé utili ad aiutare l'udito ad "eliminare la stanza", mediante l'assuefazione alle risonanze modali dell'ambiente. Più o meno quel che accade con le voci dei vostri familiari, che vi risultano identiche sia all'aperto che nel peggiore dei corridoi vuoti e riverberanti... solo perché sono appunto stra-conosciute, per voi.

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 11:07 am    Oggetto: Rispondi citando

beh Fabrizio, nessuno pensa che non esistano le suggestioni, però ciò non toglie validità al test, le suggestioni sono sempre biunivoche..

tra l'altro saresti presente tu in primis, quindi potresti subito smascherarle nel caso

ovviamente nessuno prevede che si investa in questo test, per la validità del tutto credo bastino anche kit a basso costo, cioè, non ci interessa la qualità assoluta, bensì il verificarsi del fenomeno, e se possibile la misurazione

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 11:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
...
Torno quindi a riformulare la domanda: mi diresti a fronte delle misure che hai svolto il nome di qualche amplificatore a stato solido che ritieni molto valido e che sia lineare su carico reale ?


Mah... il caso vuole che io sia stato tra le "cavie" che si sono prestate a tentare di riconoscere il suono di sei diverse testine MM, paragonandole ad un riferimento MC di livello ben superiore. Ebbene... NESSUNO dei sei o sette ascoltatori, tutti espertissimi, ha avvertito alcuna differenza, pur effettuando le prove con un piatto a due bracci... il che consente di ascoltare la singola nota in successione sulle due testine.
Naturalmente le testine erano tutte interfacciate correttamente: viceversa si sarebbero avvertite le differenze di risposta dovute al mismatch.

Identico risultato aveva avuto una prova su sei amplificatori, effettuata in occasione di uno degli ultimi SIM, alla Fiera di Milano. Anche qui gli ampli non ronzavano e non erano mai condotti al clipping, per cui non si avvertiva alcuna differenza.

C'è poi il monumentale studio di Rich & Aczel, pubblicato sul Journal of AES, che solleva non pochi interrogativi... Vi posto qualcosa qui sotto.


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Massimo A.
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MessaggioInviato: 10 Set 2017 12:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Identico risultato aveva avuto una prova su sei amplificatori, effettuata in occasione di uno degli ultimi SIM, alla Fiera di Milano. Anche qui gli ampli non ronzavano e non erano mai condotti al clipping, per cui non si avvertiva alcuna differenza.


Quindi con ciò intendi che PER TE gli ampli lineari su carico reale e a bassa distorsione suonano tutti uguali?
Perchè altrimenti non si capisce la ragione di questa risposta dal momento che ti avevo chiesto tutt'altro.

Per quanto riguarda quanto sopra ciò è invece spiegabilissimo dal momento che l'audio ed il "Problema" di cui il CCI è il mirato trattamento funziona come i vasi comunicanti: se colleghi sei vasi ad un'unica cisterna questi livellano il loro contenuto a quello della cisterna e tra loro assumono il medesimo. Ovvero se lasci accesi sei amplificatori e li colleghi ad una centralina di commutazione (come suppongo sia stato fatto il confronto) tale Problema viene a "spalmarsi" in egual modo su tutti e sei per cui, supposto siano lineari su carico reale, tu non senti alcuna differenza alla commutazione. Ma questo NON DIPENDE DAGLI ASCOLTATORI ma dalle condizioni errate del confronto. Per ascoltare cosa può fare un amplificatore senza che un'altro amplificatore presente nella stanza influisca sul suo suono, occorre non solo lasciare spento quest'ultimo ma anche scollegarlo sia dall'impianto che dalla rete 220V e disaccoppiarlo in modo soffice dalla superficie su cui sta appoggiato

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 12:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
... Ma questo NON DIPENDE DAGLI ASCOLTATORI ma dalle condizioni errate del confronto.


Hai ragione sul fatto che il confronto era sbagliato, nel senso che nelle abitazioni degli appassionati gli ampli operano spessissimo in clipping e -all'estremo opposto- risentono quasi sempre dei potenziali spuri causati dal passaggio attraverso le capacità tra primario e secondario dei trasformatori di alimentazione (specie i toroidali).

E poi un confronto con ampli di normale potenza, che pilotano diffusori a bassa efficienza, finisce per svolgersi a livelli d'ascolto assai poco diagnostici.

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 13:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
nel senso che nelle abitazioni degli appassionati gli ampli operano spessissimo in clipping


Mah...a me non risulta ma se VUOI venderla (prima di tutto a te stesso) in questo modo fai pure...

Citazione:
E poi un confronto con ampli di normale potenza, che pilotano diffusori a bassa efficienza, finisce per svolgersi a livelli d'ascolto assai poco diagnostici.


Sembra che per "livelli diagnostici" secondo te si debbano oltrepassare sempre i 100dB, sbaglio?

Ovviamente quanto ho scritto sopra a proposito dei vasi comunicanti sono tutte cavolate per te che non vale la pena verificare, giusto?

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 14:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
Citazione:
nel senso che nelle abitazioni degli appassionati gli ampli operano spessissimo in clipping


Mah...a me non risulta ma se VUOI venderla (prima di tutto a te stesso) in questo modo fai pure...

Citazione:
E poi un confronto con ampli di normale potenza, che pilotano diffusori a bassa efficienza, finisce per svolgersi a livelli d'ascolto assai poco diagnostici.


Sembra che per "livelli diagnostici" secondo te si debbano oltrepassare sempre i 100dB, sbaglio?

Ovviamente quanto ho scritto sopra a proposito dei vasi comunicanti sono tutte cavolate per te che non vale la pena verificare, giusto?


100 dB di Picco li fa anche una chitarra a solo...

Quanto ai "vasi comunicanti", se io parlo di capacità tra primario e secondario dei trasformatori di alimentazione, forse ci capiscono tutti meglio. Ma il discorso è quello.

Dimenticavo: in una prova a confronto tra sei ampli SOLO DUE PER VOLTA SONO ACCESI, ed uno dei due è scollegato dai diffusori. Sarei curioso di sapere come possa influenzare il suono dell'altro ampli, a meno che non sia un Classe-A di grande potenza...

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 15:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
Citazione:
nel senso che nelle abitazioni degli appassionati gli ampli operano spessissimo in clipping


Mah...a me non risulta ma se VUOI venderla (prima di tutto a te stesso) in questo modo fai pure...


Io -prima di dar fiato- di solito verifico...

Questo qui sotto è il tracciato del mio fonometro certificato, collocato alle spalle di un gruppo di appassionati (tra cui alcuni "legnettisti") in occasione di una sessione di ascolto a confronto tra finali Mark Levinson ed Accuphase. I diffusori erano le B&W 800D provate da AR.


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Nonostante il brano sia la Canzone di Marinella, i picchi sfiorano i 115 dB a quattro metri almeno dai diffusori. Questo era approssimativamente il limite al quale gli Accuphase clippavano.

Qui sotto, rilevato la stessa sera, il tracciato con la Track-6 dello Sheffield Drum Record...


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Qui c'era un ML appena più potente...

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 10 Set 2017 16:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:


Dimenticavo: in una prova a confronto tra sei ampli SOLO DUE PER VOLTA SONO ACCESI, ed uno dei due è scollegato dai diffusori. Sarei curioso di sapere come possa influenzare il suono dell'altro ampli, a meno che non sia un Classe-A di grande potenza...


Queste curiosità al meeting te le puoi togliere...

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MessaggioInviato: 10 Set 2017 17:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:


Dimenticavo: in una prova a confronto tra sei ampli SOLO DUE PER VOLTA SONO ACCESI, ed uno dei due è scollegato dai diffusori. Sarei curioso di sapere come possa influenzare il suono dell'altro ampli, a meno che non sia un Classe-A di grande potenza...


Queste curiosità al meeting te le puoi togliere...


Imperdibile...!!!

Grazie
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Massimo A.
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MessaggioInviato: 11 Set 2017 19:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Il Quad 405 suona freddo, limpido, per cui è del tutto possibile che gli venga preferito il 303, che clippa leggermente prima, conferendo all'ascolto quella leggerissima maggiore aggressività che in molti traducono con una sensazione di livello sonoro più elevato.


Questa me l'ero persa...
Tu distorci la realtà SEMPRE al fine di dare una spiegazione forzata a cose che altrimenti anche per te sarebbero inspiegabili

Non ho parlato di ampli in clipping ed invece tu porti SEMPRE il discorso su questi termini...se un ampli da 1KW ascoltato a 1watt fa comunque pena è anche in questo caso colpa del clipping? Shocked
Ci siamo sorbiti per due anni il tormentone del "loudness" adesso inizia quello del "clipping"?

In questo settore non avevo ancora conosciuto una persona che manipolasse la realtà con tale semplicistica noncuranza...ciò che vuoi dimostrare è sempre la stessa cosa: "io ho la cultura per spiegare tutto".

No...Fabrizio...affatto, le tue sono solo continue forzature.

Per inciso i Quad II li ho avuti anch'io (due coppie) ed erano un bell'ascoltare solo in abbinamento al Quad 22 (con l'LP) mentre presi stand alone erano piuttosto chiusi in alto. Il 303 ha pro e contro rispetto ai Quad II e non tutti contro mentre è molto lontano (in meglio) dal 405 in termini di riproposizione dello spazio tridimensionale e delicatezza del medioalto...altro che aggressività da clipping!

---------------------------------------------------------------

Ripropongo la domanda formulata sopra a cui gradirei una risposta
Quindi con ciò intendi che PER TE gli ampli lineari su carico reale e a bassa distorsione suonano tutti uguali?

(Intendendoli anche LONTANI DAL CLIPPING!)

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MessaggioInviato: 11 Set 2017 22:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
...
In questo settore non avevo ancora conosciuto una persona che manipolasse la realtà con tale semplicistica noncuranza...ciò che vuoi dimostrare è sempre la stessa cosa: "io ho la cultura per spiegare tutto".

No...Fabrizio...affatto, le tue sono solo continue forzature...


Vedi... Massimo... tu e tanti appassionati siete abituati da decenni di esperienze d'ascolto a considerare "poco potente" un ampli da 15 Watt, mentre considerate potenti degli ampli da 100 Watt.
Ma la differenza è di appena 8 (otto) deciBel, che sono la differenza tra un ascolto normale (85-90 dB"A" medi) ed un ascolto delicato (80 dB"A").

Ora però ragionateci: voi -in molti- avete in casa diffusori da 84 dB/1W/1m (= 87 dB/2,83V/1m su 4 ohm). Io ed i miei clienti abbiamo in casa sistemi da 106 a persino oltre 110 dB/1W/1m... che fa una differenza di 110 - 84 = 26 deciBel... cioè tre ordini di grandezza e passa rispetto agli 8 dB di cui prima.

Se giudicaste le differenze con lo stesso metro, dovreste scrivere che le differenze tra i diffusori sono talmente enormi da non essere in alcun modo compensabili mediante la scelta di un ampli più potente...

Ma questa pur banale verità io non l'ho mai letta altrove se non sul mio Forum...

Che strano... vero...???

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Gianfranco



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MessaggioInviato: 11 Set 2017 22:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Fabrizio... stai sempre a menare il can per l'aia... MAI che rispondi chiaramente alle SEMPLICI domande che ti vengono poste. Il tuo modo di fare ha ampiamente frantumato le palle.

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MessaggioInviato: 11 Set 2017 23:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Gianfranco ha scritto:
Fabrizio... stai sempre a menare il can per l'aia... MAI che rispondi chiaramente alle SEMPLICI domande che ti vengono poste. Il tuo modo di fare ha ampiamente frantumato le palle.


Se intendi la domanda sul suono degli ampli lontano dal clipping, HO GIA' RISPOSTO

HO RISPOSTO che con diffusori poco efficienti ed ampli di normale potenza occorre ascoltare a livelli troppo bassi per poter fare confronti validi.

Facciamo due conti insieme: un normale brano musicale di buona incisione ha un fattore di cresta di almeno 23 dB. Se l'ampli è da 50 Watt (100 W di picco) abbiamo 20 dB al di sopra del livello di sensibilità del diffusore, che ipotizziamo pari ad 87 dB/1W/1m.

87 dB + 20 dB + 3 dB (per i due canali) -6 dB (per l'ascolto a due metri) fa 104 dB di Picco Lineare, cui corrispondono 104 - 23 = 81 dB di livello medio non ponderato... cioé 75 dB"A" o poco meno.

A questo livello si ascolta solo qualche voce femminile accompagnata da una chitarra... vale a dire materiale musicale privo di basse profonde e di vera complessità.

Può andare bene per un primo assaggio... ma per giudicare l'articolazione a -90 dB di un ampli è ridicolo ascoltarlo ad 80 dB.

O no...???

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