HI-FI Emozioni all'ascolto

Gianfranco · Inviato: 11 Set 2017 23:34 pm Oggetto:

NO

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Gianfranco

F.Calabrese · Inviato: 11 Set 2017 23:47 pm Oggetto:

F.Calabrese ha scritto:

...
87 dB + 20 dB + 3 dB (per i due canali) -6 dB (per l'ascolto a due metri) fa 104 dB di Picco Lineare, cui corrispondono 104 - 23 = 81 dB di livello medio non ponderato... cioé 75 dB"A" o poco meno.

A questo livello si ascolta solo qualche voce femminile accompagnata da una chitarra... vale a dire materiale musicale privo di basse profonde e di vera complessità.

Può andare bene per un primo assaggio... ma per giudicare l'articolazione a -90 dB di un ampli è ridicolo ascoltarlo ad 80 dB...

DIMENTICAVO UN ASPETTO IMPORTANTE...!

Negli ampli a transistor sono quasi sempre presenti delle protezioni che limitano la corrente cortocircuitando letteralmente all'emettitore le basi dei transistor finali.

Queste protezioni entrano in gioco a potenze assai inferiori rispetto a quelle di targa dell'ampli, nel caso dei normali carichi reattivi (i diffusori).

Dunque al risultato del mio calcolo occorrerebbe sottrarre un certo "margine di sicurezza" dai 6 ai 10 dB.

Credo che il problema dei confronti effettuati con diffusori a bassa efficienza sia decisamente insormontabile...

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Saluti
F.C.

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 7:33 am Oggetto:

Citazione:

Vedi... Massimo... tu e tanti appassionati siete abituati da decenni di esperienze d'ascolto a considerare "poco potente" un ampli da 15 Watt, mentre considerate potenti degli ampli da 100 Watt.
Ma la differenza è di appena 8 (otto) deciBel, che sono la differenza tra un ascolto normale (85-90 dB"A" medi) ed un ascolto delicato (80 dB"A").

No...sono 16dB di differenza in quanto ascoltiamo con due diffusori...altra forzatura...

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Massimo

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 7:35 am Oggetto:

Citazione:

HO RISPOSTO che con diffusori poco efficienti ed ampli di normale potenza occorre ascoltare a livelli troppo bassi per poter fare confronti validi.

E questa è una baggianata colossale...di cui tutti abbiamo consapevolezza su questo forum, tant'è che i nostri diffusori hanno efficienza media di 87-88dB. Ma anche con 25W/8ohm e una Rogers LS3/5a 15ohm che ha 81dB di efficienza se pilotata con 2,83V si possono tranquillamente fare confronti timbrici e di sonorità attendibili e lontano dal clipping...tutto ovviamente dipende dalla scelta del programma musicale.
Ma anche arrivando al clipping non è che l'impianto stravolga le sue caratteristiche di sonorità!
Per una quindicina d'anni sono andato avanti a pilotare prima un paio di B&W DM6 e poi un paio di Quad esl63 con un amplificatore da 12W che era spessissimo in clipping...ma prima di arrivarci aveva una freschezza, una profondità di campo e una delicatezza di emissione che non trovavo in ampli più potenti. E la cosa mi infastidiva parecchio! E' stata la ragione per cui ho iniziato la mia ricerca sulle cause reali del suono (

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). E tu vieni a parlare a me di clipping...

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Massimo

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 7:40 am Oggetto:

Citazione:

Negli ampli a transistor sono quasi sempre presenti delle protezioni che limitano la corrente cortocircuitando letteralmente all'emettitore le basi dei transistor finali.

Queste protezioni entrano in gioco a potenze assai inferiori rispetto a quelle di targa dell'ampli, nel caso dei normali carichi reattivi (i diffusori).

Dunque al risultato del mio calcolo occorrerebbe sottrarre un certo "margine di sicurezza" dai 6 ai 10 dB.

Altra colossale baggianata soprattutto se generalizzata a tal modo...

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Massimo

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 7:45 am Oggetto:

Ripropongo per l'ennesima volta la domanda che non ha avuto risposta:

mi diresti a fronte delle misure che hai svolto il nome di qualche amplificatore a stato solido che ritieni molto valido e che sia lineare su carico reale ?

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Massimo

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 9:10 am Oggetto:

Massimo A. ha scritto:

Citazione:

Vedi... Massimo... tu e tanti appassionati siete abituati da decenni di esperienze d'ascolto a considerare "poco potente" un ampli da 15 Watt, mentre considerate potenti degli ampli da 100 Watt.
Ma la differenza è di appena 8 (otto) deciBel, che sono la differenza tra un ascolto normale (85-90 dB"A" medi) ed un ascolto delicato (80 dB"A").

No...sono 16dB di differenza in quanto ascoltiamo con due diffusori...altra forzatura...

HAI SBAGLIATO COMPLETAMENTE IL CALCOLO...

AD UN RADDOPPIO DI POTENZA CORRISPONDONO 3 dB

PER CUI 15+15 WATT SONO IL RIFERIMENTO.

30+30 WATT SONO 3 dB IN PIU'

60+60 WATT SONO ALTRI 3 dB IN PIU', CIOE' +6 dB

120+120 WATT SONO ALTRI 3 dB IN PIU', CIOE' +9 dB

26 dB CORRISPONDONO A 400 VOLTE PIU' POTENZA...

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Saluti
F.C.

Gianfranco · Inviato: 12 Set 2017 9:25 am Oggetto:

Fabrizio, sono un raddoppio PER CANALE. Come la scrivi tu sono 1,5 db PER CANALE... e invece sono 3 db.

O scrivi:

30 WATT sono 3 db in più

O scrivi:

30+30 WATT sono 3+3 db in più (che fanno 6 db)

Ma te le devo dire io ste cose? Mah...

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Gianfranco

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 9:31 am Oggetto:

Massimo A. ha scritto:

Citazione:

HO RISPOSTO che con diffusori poco efficienti ed ampli di normale potenza occorre ascoltare a livelli troppo bassi per poter fare confronti validi.

E questa è una baggianata colossale...di cui tutti abbiamo consapevolezza su questo forum, tant'è che i nostri diffusori hanno efficienza media di 87-88dB. Ma anche con 25W/8ohm e una Rogers LS3/5a 15ohm che ha 81dB di efficienza se pilotata con 2,83V si possono tranquillamente fare confronti timbrici e di sonorità attendibili e lontano dal clipping...tutto ovviamente dipende dalla scelta del programma musicale. (1)
Ma anche arrivando al clipping non è che l'impianto stravolga le sue caratteristiche di sonorità!
(2) Per una quindicina d'anni sono andato avanti a pilotare prima un paio di B&W DM6 e poi un paio di Quad esl63 con un amplificatore da 12W che era spessissimo in clipping...ma prima di arrivarci (3) aveva una freschezza, una profondità di campo e una delicatezza di emissione che non trovavo in ampli più potenti...

1)- Le solite voci femminili e chitarre al seguito...
(peraltro... hai fatto due conti sul rumore di fondo presente nell'ambiente... al momento di una prova di gruppo...???)

2)- Dunque hai abituato il tuo orecchio alla continua presenza di clipping... per la bellezza di dodici anni...!!!

3)- "Prima di arrivarci" significa SENZA clipping... sulla qual cosa siamo assolutamente concordi.

Segue
F.C.

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 9:35 am Oggetto:

Gianfranco ha scritto:

Fabrizio, sono un raddoppio PER CANALE. Come la scrivi tu sono 1,5 db PER CANALE... e invece sono 3 db.

O scrivi:

30 WATT sono 3 db in più

O scrivi:

30+30 WATT sono 3+3 db in più (che fanno 6 db)

Ma te le devo dire io ste cose? Mah...

Gentilmente... rileggi sopra...

Se invece di scrivere 15+15 Watt avessi scritto 30 Watt... i conti sarebbe sempre quelli...

Tra 15 watt in mono e 15 + 15 watt in stereo, la differenza è sempre 3 (tre) deciBel...!!! Ma anche 100 + 100 Watt sono in stereo...! (infatti nel mio calcolo ho aggiunto 3 dB)

Tu non ti accorgi del fatto che -non ammettendo l'errore- escludi la semplice sbadataggine ed avvalori una ipotesi ben peggiore.

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Saluti
F.C.

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 9:42 am Oggetto:

Massimo A. ha scritto:

Citazione:

Negli ampli a transistor sono quasi sempre presenti delle protezioni che limitano la corrente cortocircuitando letteralmente all'emettitore le basi dei transistor finali.

Queste protezioni entrano in gioco a potenze assai inferiori rispetto a quelle di targa dell'ampli, nel caso dei normali carichi reattivi (i diffusori).

Dunque al risultato del mio calcolo occorrerebbe sottrarre un certo "margine di sicurezza" dai 6 ai 10 dB.

Altra colossale baggianata soprattutto se generalizzata a tal modo...

Dovresti sapere che io -prima di dar fiato- verifico con misure serie.

Ecco qui sotto l'evidenza che conferma la mia tesi e smentisce la tua.

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Mi spiace, ma sei tu a mettere in dubbio la mia competenza... E questo è sempre stato un grandissimo boomerang, per chiunque.

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Saluti
F.C.

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 9:45 am Oggetto:

Massimo A. ha scritto:

Ripropongo per l'ennesima volta la domanda che non ha avuto risposta:

mi diresti a fronte delle misure che hai svolto il nome di qualche amplificatore a stato solido che ritieni molto valido e che sia lineare su carico reale ?

QUESTE misure (

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) sono state tutte eseguite A VALLE di un Graaf GM-400, un prototipo.

La sua impedenza d'uscita è talmente bassa che non crea effetti udibili sulla risposta.

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Saluti
F.C.

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 9:48 am Oggetto:

F.Calabrese ha scritto:

Gianfranco ha scritto:

Fabrizio, sono un raddoppio PER CANALE. Come la scrivi tu sono 1,5 db PER CANALE... e invece sono 3 db.

O scrivi:

30 WATT sono 3 db in più

O scrivi:

30+30 WATT sono 3+3 db in più (che fanno 6 db)

Ma te le devo dire io ste cose? Mah...

Gentilmente... rileggi sopra...

Se invece di scrivere 15+15 Watt avessi scritto 30 Watt... i conti sarebbe sempre quelli...

Tra 15 watt in mono e 15 + 15 watt in stereo, la differenza è sempre 3 (tre) deciBel...!!! Ma anche 100 + 100 Watt sono in stereo...! (infatti nel mio calcolo ho aggiunto 3 dB)

Tu non ti accorgi del fatto che -non ammettendo l'errore- escludi la semplice sbadataggine ed avvalori una ipotesi ben peggiore.

Hai ragione su questo, sbadattaggine mia che comunque non cambia il senso del discorso: 80dB medi significa picchi dinamici che oltrepassano i 100dB...altro che ascolto di sottofondo. Attendo risposta alla domanda che ti ho più volte riproposto...

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Massimo

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 9:50 am Oggetto:

Citazione:

F.Calabrese ha scritto:

Altra colossale baggianata soprattutto se generalizzata a tal modo...

Mi spiace, ma sei tu a mettere in dubbio la mia competenza... E questo è sempre stato un grandissimo boomerang, per chiunque.

Non metto in dubbio la tua competenza quanto la tua attitudine alla generalizzazione sempre finalizzata a voler dare una spiegazione forzata a cose che altrimenti non riusciresti a spiegare. Se un ampli si comporta come quello sopra non significa che TUTTI gli ampli a transistor si comportino così.

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Massimo

Gianfranco · Inviato: 12 Set 2017 9:52 am Oggetto:

F.Calabrese ha scritto:

Gentilmente... rileggi sopra...

Se invece di scrivere 15+15 Watt avessi scritto 30 Watt... i conti sarebbe sempre quelli...

Tra 15 watt in mono e 15 + 15 watt in stereo, la differenza è sempre 3 (tre) deciBel...!!! Ma anche 100 + 100 Watt sono in stereo...! (infatti nel mio calcolo ho aggiunto 3 dB)

Tu non ti accorgi del fatto che -non ammettendo l'errore- escludi la semplice sbadataggine ed avvalori una ipotesi ben peggiore.

Si hai ragione. In assoluto ogni raddoppio di potenza comporta 3 db in più. Vedi che QUANDO hai ragione te la si da? Ciò non toglie che tu abbia scritto anche tante inesattezze e falsità però...

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Gianfranco

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 9:55 am Oggetto:

F.Calabrese ha scritto:

Massimo A. ha scritto:

Ripropongo per l'ennesima volta la domanda che non ha avuto risposta:

mi diresti a fronte delle misure che hai svolto il nome di qualche amplificatore a stato solido che ritieni molto valido e che sia lineare su carico reale ?

QUESTE misure (

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) sono state tutte eseguite A VALLE di un Graaf GM-400, un prototipo.

La sua impedenza d'uscita è talmente bassa che non crea effetti udibili sulla risposta.

Mi sconvolgi Fabrizio...prima mi dici che utilizzi ampli con impedenza di uscita di 100 ohm e ora mi dici che questo invece è un ampli a bassa impedenza di uscita che però preferisci agli altri. Hai rilevato l'impedenza di uscita di questo ampli?

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Massimo

gere · Registrato: 24/02/11 07:37 Messaggi: 682 Residenza: ITA

espinol ha scritto:

E questo è dimostrabile empiricamente proprio perchè molte persone che sono andate a trovare Massimo hanno venduto impianti costosi (Spectral Accupase M Levinson...(...)
Luca

PS Audio (soprannominato da un amico irriverente Per Sordi Audio), pre Aloia pst200, Sumo the Nine, Mitchell Girodek con FR 64 e Dynavector, Pioneer PD 91 modificato dall'assistenza, Audiostatic ES 300...

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 10:19 am Oggetto:

Gianfranco ha scritto:

...
Ciò non toglie che tu abbia scritto anche tante inesattezze e falsità però...

Sulle inesattezze sono pronto a ridiscuterne insieme, ma vorrei che mi fossero indicate.

Quanto alle falsità... IO NON HO BISOGNO di ricorrervi, perché sostengo tesi facilmente dimostrabili come corrette...!

Comunque son qui, per approfondire fino a fugare qualsiasi dubbio.

_________________
Saluti
F.C.

Gianfranco · Inviato: 12 Set 2017 10:22 am Oggetto:

Bastano quelle scritte sugli errori di lettura dei CD Player che inficerebbero l'ascolto... e te lo dice uno che non usa più un CD Player da almeno 3 anni...

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Gianfranco

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 10:23 am Oggetto:

Massimo A. ha scritto:

...
Non metto in dubbio la tua competenza quanto la tua attitudine alla generalizzazione sempre finalizzata a voler dare una spiegazione forzata a cose che altrimenti non riusciresti a spiegare. Se un ampli si comporta come quello sopra non significa che TUTTI gli ampli a transistor si comportino così.

VERO... Verissimo...! Ma è nell'interesse di produce e vende l'ampli XY spiegare che il suo è differente perché -per esempio- non impiega protezioni che cortocircuitano i finali...!

Una verifica costa tre minuti,con un generatore di impulsi ed un oscilloscopio digitale...!

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Saluti
F.C.

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 10:26 am Oggetto:

Citazione:

. beh... non c'è altra spiegazione se non quella degli errori di lettura... CHE ALL'ASCOLTO SI AVVERTONO BENISSIMO.

E' questo un limite che temo sia invalicabile. Lui DEVE a tutti i costi darsi una spiegazione altrimenti gli scoppia la capa!
Non importa se la spiegazione non c'entra NULLA con la realtà...
Alla faccia del metodo galileiano.

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Saluti
F.C.

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 10:28 am Oggetto:

Citazione:

Quanto alle falsità... IO NON HO BISOGNO di ricorrervi, perché sostengo tesi facilmente dimostrabili come corrette...!

Conosco Alfredo da molti anni e MAI gli ho sentito dire una balla.
Credo quindi decisamente più a lui che a te.

Citazione:

Comunque son qui, per approfondire fino a fugare qualsiasi dubbio.

Nel link che hai messo non trovo nulla riguardante il gm400...hai rilevato l'impedenza di uscita del medesimo?

Hai ancora disponibile (o qualcuno dei tuoi clienti magari lo ha) tale ampli da portare al meeting?

E' questo l'ampli a cui facevi riferimento quando affermavi di aver modificato i tuoi per farli suonare in modo simile?

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Massimo

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 10:31 am Oggetto:

Massimo A. ha scritto:

Mi sconvolgi Fabrizio...prima mi dici che utilizzi ampli con impedenza di uscita di 100 ohm e ora mi dici che questo invece è un ampli a bassa impedenza di uscita che però preferisci agli altri. Hai rilevato l'impedenza di uscita di questo ampli?

I valvolari con 100 ohm di impedenza d'uscita suonano meglio, ma sono incompatibili con i filtri passivi non specificamente progettati.

Per questo capita di dover ripiegare su ampli controreazionati.

Io sono molto interessato ai tuoi, ma sono abituato a giudicare gli ampli sulla base dello schema, che so leggere.

Mariani si è rifiutato categoricamente di farmelo vedere, però le prestazioni all'ascolto del suo prototipo sono state sempre ineccepibili. Ed io per questo ho chiuso volentieri un occhio sullo schema.

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Saluti
F.C.

Gianfranco · Inviato: 12 Set 2017 10:32 am Oggetto:

F.Calabrese ha scritto:

STAI SCHERZANDO... VERO...???

Io ho dovuto eliminare i lettori CD da più di dieci anni, sostituendoli inizialmente con dei piccoli walkman, i cui circuiti di correzione erano più efficaci di quelli del mio Marantz...

E se all'ascolto un walkman Sony va meglio di un Marantz con uscita ad elevata corrente... beh... non c'è altra spiegazione se non quella degli errori di lettura... CHE ALL'ASCOLTO SI AVVERTONO BENISSIMO.

Per quanto riguarda il resto, credo di aver ben spiegato.

Assolutamente no.

Porta al meeting il tuo accrocchio e confrontalo con un lettore CD di Massimo. Poi vediamo quanto male fanno sti presunti errori di lettura...

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Gianfranco

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 10:36 am Oggetto:

Massimo A. ha scritto:

Conosco Alfredo da molti anni e MAI gli ho sentito dire una balla.
Credo quindi decisamente più a lui che a te.

Nel link che hai messo non trovo nulla riguardante il gm400...hai rilevato l'impedenza di uscita del medesimo?
(...)
E' questo l'ampli a cui facevi riferimento quando affermavi di aver modificato i tuoi per farli suonare in modo simile?

Alfredo è un entusiasta e dice di essere tecnicamente inesperto: due cose che -messe insieme- possono portarlo a fraintendere la realtà.

Quanto all'impedenza d'uscita del GM-400, se ricordo è dell'ordine di "zero-virgola-qualcosa" ohm. E' un ampli in tensione, ma senza controreazione sullo stadio finale, a quel che si dice.

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Saluti
F.C.

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 10:38 am Oggetto:

Gianfranco ha scritto:

Porta al meeting il tuo accrocchio e confrontalo con un lettore CD di Massimo. Poi vediamo quanto male fanno sti presunti errori di lettura...

Questa potrebbe essere una bella idea davvero... Wink

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Saluti
F.C.

Gianfranco · Inviato: 12 Set 2017 10:41 am Oggetto:

F.Calabrese ha scritto:

Gianfranco ha scritto:

Porta al meeting il tuo accrocchio e confrontalo con un lettore CD di Massimo. Poi vediamo quanto male fanno sti presunti errori di lettura...

Questa potrebbe essere una bella idea davvero... Wink

Fa che non resti solo una idea come tutto il resto.

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Gianfranco

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 10:41 am Oggetto:

F.Calabrese ha scritto:

Gianfranco ha scritto:

Porta al meeting il tuo accrocchio e confrontalo con un lettore CD di Massimo. Poi vediamo quanto male fanno sti presunti errori di lettura...

Questa potrebbe essere una bella idea davvero... Wink

E' quello che ti avevo proposto...non lo avevi capito? Anche se temo che ti dimenticherai qualcosa a casa...

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Massimo

Massimo A. · Inviato: 12 Set 2017 10:45 am Oggetto:

Citazione:

Quanto all'impedenza d'uscita del GM-400, se ricordo è dell'ordine di "zero-virgola-qualcosa" ohm. E' un ampli in tensione, ma senza controreazione sullo stadio finale, a quel che si dice.

Lo zero virgola qualcosa potrebbe non essere una gran prestazione...ma lo hai misurato con una semplice misura di risposta in frequenza? O lo hai solo ascoltato?
Perchè potrebbe andare a finire che pure lui non si discosta da questo:

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Massimo

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 11:10 am Oggetto:

Massimo A. ha scritto:

Citazione:

Quanto all'impedenza d'uscita del GM-400, se ricordo è dell'ordine di "zero-virgola-qualcosa" ohm. E' un ampli in tensione, ma senza controreazione sullo stadio finale, a quel che si dice.

Lo zero virgola qualcosa potrebbe non essere una gran prestazione...ma lo hai misurato con una semplice misura di risposta in frequenza? O lo hai solo ascoltato?
Perchè potrebbe andare a finire che pure lui non si discosta da questo:

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Assolutamente possibile, ma del tutto ininfluente nel caso dell'impiego nei miei impianti, la cui risposta è allineata mediante misurazioni.

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Saluti
F.C.

Roby1973 · Registrato: 03/02/11 21:33 Messaggi: 695 Residenza: Genova

Massimo A. ha scritto:

Citazione:

Quanto all'impedenza d'uscita del GM-400, se ricordo è dell'ordine di "zero-virgola-qualcosa" ohm. E' un ampli in tensione, ma senza controreazione sullo stadio finale, a quel che si dice.

Lo zero virgola qualcosa potrebbe non essere una gran prestazione...ma lo hai misurato con una semplice misura di risposta in frequenza? O lo hai solo ascoltato?
Perchè potrebbe andare a finire che pure lui non si discosta da questo:

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questo famigerato Graaf Audio GM 400 sembra una copia moderna del Pioneer M22 che costruivano 40 anni fa, non so se le caratteristiche tecniche siano simili di certo esteticamente scopiazzato, Massimo il Pioneer l'aveva e lo proponeva in confronto con i suoi LT e per quanto dopo un buon riscaldamento suonasse benino soccombeva inesorabilmente con i suoi finali e ampli.
Sarebbe bello confrontarli.

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luca4 · Registrato: 01/02/11 23:27 Messaggi: 165

L'estetica "nude look" per qualche anno ha avuto un certo successo .
A me piace , ma non credo c'entri molto con le soluzioni circuitali
adottate .
Anche la serie di finali Mitsubishi DA aveva il nude look , ma volendo anche il meter con pannello frontale da aggiungervi .
Il Pio era decisamente bello , purtroppo mai ascoltato .

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Luca

F.Calabrese · Inviato: 12 Set 2017 12:57 pm Oggetto:

luca4 ha scritto:

L'estetica "nude look" per qualche anno ha avuto un certo successo .
A me piace , ma non credo c'entri molto con le soluzioni circuitali
adottate ...

Quoto e sottoscrivo...!

Ho avuto in prestito (da Stereoplay) un Pioneer M22 e lo ascoltai sul mio Mostro. Fu un disastro epico: i Threshold CAS-2 le lo mangiavano in un bocconcino...

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Saluti
F.C.