prendo spunto dai discorsi di questi giorni, che al netto delle frange polemiche, totalmente inutili secondo me ripeto e controproducenti, mostrano un approccio agli ascolti diverso dal nostro, ma che personalmente mi interessa approfondire (che poi è il discorso di Massimo sulla misurazione del CCI)

A tal fine chiedo a Fabrizio in quanto esponente di questo modo di approcciare gli ascolti, ma non solo ovviamente, la domanda è rivolta a tutti:

rispetto all'ascolto, cosa ci dicono le misure? quali parametri permettono di misurare e quindi di trovare corrispondenza poi all'ascolto?

inizio io, per quanto ne possa capire: la linearità e l'estensione della risposta, credo che questa sia misurabile.

ora le domande:

il livello di dettaglio che un impianto è capace di restituire, è misurabile? io credo di sì anticipo, ma non ne sono sicuro al 100%

la tridimensionalità? il palcoscenico?

la ricchezza armonica?

il timbro?

Naturalmente Fabrizio ti dirà che può misurare e modificare tutto...
ma visto che la domanda la poni in questi spazi , ti ricordo che la madre di tutte le misure son vent'anni che la si cerca inutilmente

grazie Alfredo, sì, appunto, lo anticipavo tra l'altro

Le misure possono dire un sacco di cose.
Nel mio campo (non è l'audio) sono fondamentali e devono essere certificate, ma non basta....perchè se al committente, che a sua volta ha i suoi tecnici, non escono gli stessi numeri o dei risultati all'interno di uno scarto (prestabilito) di errore, putroppo o per fortuna, non puoi modificare la fisica, la storia, l'universo a tuo piacimento.

Però l'argomento è veramente stuzzicante, vale la pena perderci del tempo!
Allora, vediamo....facciamo un'ipotesi:
Una volta che arriva uno e fa una misura e devi pendere dalle sue labra perchè ti mostra un grafico sul piano cartesiano con delle forme di cui ne tu ne io ne tanti altri ci capiscono nulla e comincia a raccontarti la rava e la fava sull'interpretazione di questo e quest'altro....dove ovviamente l'ESPERTONE è lui...e dove si evince (probabilmente a ragione) che sei sordo, sei (sempre a ragione) decisamente stupido e un giorno di questi (spiacente, ma qui siamo già alle certezze..) ti cadrà il pistolino.
Magari è vero (se lo dice lui!) o magari mi prende per il di dietro ma del resto nella vita bisognerà sempre districarsi tra i dubbi.
Ovviamente siccome non sono in malafede, si da per scontato che tutte le misure siano fatte a regola d'arte cè sempre la possibilità di fare qualche errorino, ma a tutti è concesso il perdono.
E poi perchè pensare male quando si è tra galantuomini!?

Inoltre, questo mi ricorda un'altro pensierino avuto questa mattina mentre mi arrovellavo al solito di pensieri (ero sul water).
Pensando ai paradossi umani (mi concentro molto sul water...), finalmente partorisce (ops...) in me un bel pensiero...ovviamente un pensiero generico ASSOLUTAMENTE non riferito ad una persona, ma genericamente potrebbe essere riferita a qualsiasi persona, possibilmente bella, intelligente e talentuosa.
Credo di aver avuto un'illuminazione:
Possibile che un patrimonio dell'umanità, che magari rafforza il proprio status di patrimonio dell'umanità citando nomi illusti e riconosciuti dal gota mondiale dei patrimoni dell'umanità, perda il suo inestimabile tempo...sui FORUM "generalisti".... invece di sfoggiare la SUA cultura direttamente sui FORUM dove questi nomi illustri di cui alcuni ancora in vita, parlano di barbecue, acustica e fisica quantistica?
Quale soddisfazione migliore di essere riconosciuto patrinonio unesco direttamente dai propri pari!?

Non so il perchè ma ho la netta sensazione che sarà un dubbio che mi porterò dietro per tanto tanto tanto tempo, o magari fino a domani mattina, all'appuntamento con il water...

Non c'è' che dire...hai un water ispirante..

mah, incredibile, non si riesce davvero a uscire da questo filone..davvero fatico a capire il perchè..me ne farò una ragione
cmq

io credo che un conto sia l'analisi delle misure, ma qui siamo prima, io chiedo cosa riusciamo a misurare in ambito audio,che poi ritroviamo all'ascolto. Quindi le interpretazioni sarebbero dopo, non prima, "siamo salvi" per restare al tuo tema dalle interpretazioni degli esperti.
Tra l'altro credo che riusciamo a capire il merito dei discorsi, anche senza essere dei super esperti della materia, altrimenti non esisterebbe la divulgazione o l'insegnamento.

questo per la prima parte del discorso

per la seconda, definita WATERGATE, direi che è un discorso di passione/ orgoglio personale, anche qui non ci vedo nulla di male o di dannoso

detto ciò, tu hai qualche suggerimento in merito al titolo e al tema del mio post?

"Possibile che un patrimonio dell'umanità, che magari rafforza il proprio status di patrimonio dell'umanità citando nomi illusti e riconosciuti dal gota mondiale dei patrimoni dell'umanità, perda il suo inestimabile tempo...sui FORUM "generalisti".... invece di sfoggiare la SUA cultura direttamente sui FORUM dove questi nomi illustri di cui alcuni ancora in vita, parlano di barbecue, acustica e fisica quantistica?
Quale soddisfazione migliore di essere riconosciuto patrinonio unesco direttamente dai propri pari!?

Non so il perchè ma ho la netta sensazione che sarà un dubbio che mi porterò dietro per tanto tanto tanto tempo, o magari fino a domani mattina, all'appuntamento con il water... "

Mah , credo che in tanti settori il successo commerciale e il progresso non siano strettamente correlati .
Se un mercato chiede un certo tipo di prodotto è difficile proporre con successo qualcosa di innovativo , tranne le novità a basso costo o gratis .
Guarda Geddes e altri , in buona sostanza non se li fila nessuno (relativamente al settore hi-fi) .
Studi ne hanno fatti e pubblicati , ma le aziende chiedono quello che economicamente funziona e subito , poi domani si vedrà.
Geddes ha il suo sitarello , scrive continuamente su diyaudio (gedlee il suo nick) ma non è che se lo litighino ....
Poi ci sono altri , che lavorano x il pro e anche li solo alcune aziende sono interessate alla qualità che interessa anche a noi .
Se non ci fossero state esigenze stringenti nessuna azienda avrebbe sviluppato il fotovoltaico , l'eolico , i motori elettrici x le auto .... Tutte cose che erano note e progettate 50 o più anni fa , ma economicamente non portavano a nulla , il petrolio era a buon mercato ed abbondante , non c'erano state infinite guerre per il greggio e la gente non protestava per l'inquinamento .

daaaaaaaaiii
cmq è vero ciò che dici, infatti serve una base comune, quantomeno l'esame di ottorino dove si vede se senti tutte le frequenze, io lo faccio una volta l'anno da quando mi si è perforato il timpano un tre anni fa

però qui siamo prima, per l'interpretazione poi

chiaro sì, però se uno arrivasse e ti proponesse qualcosa, tu prima ancora che il board e tutte le trafile solite del processo di validazione, qualche ragionamento in tal senso potresti farlo, o quantomeno ragionarci..

io dico questo, a priori, le misure che cosa possono dirci di ciò che ascoltiamo?

sì, come dici la domanda è ingenua, però per questo la faccio, inoltre tu sei già alla conclusione o ai segreti progettuali, io dico una cosa molto banale

la tridimensionalità, si può vedere da qualche misura?

la linearità sì, sicuramente
la pressione sonora, sì
secondo me anche la capacità di restituire i dettagli, quindi la trasparenza

la ricchezza armonica? il timbro? qui ho dei dubbi, nel senso che non mi viene in mente come si possa fare, ma magari qualcuno lo sa
stesso dicasi per quello che chiamiamo palcoscenico

tutto qui

ci ho pensato e mi son detto (dimmi se fila) sempre con il mio approccio ingenuo:

i dettagli sono suoni, giusto?
quindi se io registro dei suoni, con volumi sempre inferiori, in un insieme di suoni, all'ascolto cosa succede?

che l'impianto rivelatore e trasparente me li farà sentire, l'impianto ammorbato no

ma se si sentono delle "cose", significa che in quel momento ci sono delle frequenze che altrimenti non ci sarebbero, o sarebbero di livello (volume) inferiore

quindi anche un microfono che funziona meglio delle orecchie li potrebbe rivelare (le orecchie magari manco li sentono), ma sicuramente riporta quelle frequenze riportando un volume inferiore


dici di no?

cioè, dovrebbero vedersi le frequenze che corrispondono ai "suoni" e la differenza tra i due impianti sarebbe il volume di questi suoni

quello ammorbato più basso, quello più trasparente più elevato

alle orecchie invece i suoni di quello ammorbato non si sentirebbero proprio

Credo che la cosa sia più complessa, altrimenti la condizione CCI on/off sarebbe stata misurata più che agevolmente.

sicuramente, ricordo la questione della dinamica..però magari è un aspetto e non tutto

quindi dici che il dettaglio come lo ho descritto prima non è misurabile?

È difficile capirsi a parole. Diciamo che quello che io perpepisco come 'dettaglio', secondo me, non è quantificabile con le misure viste fino ad ora.

hai ragione, dobbiamo prima capire cosa è il dettaglio.

Nel mio esempio, dettaglio è il percepire suoni

per capirci, mi è capitato di sentire strumenti in secondo o terzo piano con alcuni impianti e con altri no, oppure seconde voci, rumori di fondo, il classico respiro, tasto del sassofono, corde della chitarra che scorrono,etc.

pensa che da Massimo mi è capitato di sentire così tante cose rispetto al mio standard che in alcuni momenti mi davano fastidio, fastidio all'ascolto tipo "che è stò casino, non potevano fare attenzione mentre registravano?"

Hai descritto abbastanza bene un aspetto della trasparenza ma ce ne sono altri più complessi da spiegare a parole. Direi impossibili da spiegare a parole. Te ne accorgi quando hai l'impianto a posto nella tua intimità. Ed è il motivo per cui non sento più la necessità di nessun 'upgrade'...

La "trasparenza" intesa in senso letterale del termine (e non come spesso la si etichetta) è il miglior sinonimo della parola "fedeltà".
Pensate ad un vetro trasparente: grazie a questa qualità non solo vedete tutti i dettagli posti al di la del vetro ma anche la profondità di campo del paesaggio e i colori autentici del medesimo. In tal senso sarebbe giusto considerare "trasparente" un suono solo quando è ANCHE dotato di linearità di risposta in frequenza in ambiente. Un suono trasparente deve avere semplicemente tutto.
Gli aspetti che citi Marco sono tutti intimamente legati e tutti dipendenti enormemente sia dal CCI che dalla risposta in frequenza in ambiente, unica misura in cui, ad oggi, ho riscontrato correlazione all'ascolto. Ma c'è purtroppo MOOOOLTO altro, per valutare il quale le orecchie sono ancora assolutamente indispensabili.

Il metodo galileaiano prevede la formulazione di una Teoria, che poi si va a verificare con osservazioni mirate e ripetibili da parte di terzi.

E' esattamente quello che io faccio da decenni, avvalendomi di costosa strumentazione.

Anche le verifiche all'ascolto hanno pari dignità, ma necessitano anche loro di anteporre una ipotesi teorica, che aiuti a concentrare l'attenzione, aumentando la probabilità di NON compiere errori causati da suggestione.

Purtroppo in questi giorni ho poco tempo a disposizione e non riesco a partecipare alla discussione. Qualche notazione rapida:

- per il classico effetto di eterogenesi dei fini (per chi ne volesse sapere di più consiglio la lettura di Paul Watzlawick) i post di Fabrizio (che a suo dire e nelle sue intenzioni vorrebbe mantenersi su un piano esclusivamente tecnico) spostano la discussione invariabilmente sul piano personale.

- l'ho fatto subito notare (quando ho visto le foto dei sistemi che avrebbero dovuto "dimostrare" la superiorità di un certo tipo di caricamento) che c'è molto "tecnicismo" ma continuo a non vedere una rigorosa metodologia nel modo di procedere.

- sorvoliamo pure (con ironia) sul doppio scivolone iniziale (può capitare a tutti) di non accorgersi (alla presenza di potenziali clienti) che il proprio DCX2496 sia sovraccarico e che il tweeter di una vecchia cassa Grundig possa essere rotto.

- se proprio vogliamo rimanere sul tecnico allora sono estremamente perplesso vedendo le foto del kit Tairana con i tweeter disposti in modo simmetrico per non parlare della bufala che i CD soffrirebbero l'interpolazione degli errori.

- Se è probabile (come lo è) che Fabrizio sia avanti di decenni rispetto a noi nel campo dei carichi acustici è altrettanto probabile che nel nostro forum siamo avanti di decenni rispetto a lui in diverse altre cose.

- Fabrizio, se sei curioso e hai voglia di collaborare con noi, le porte sono aperte. Se invece hai solo intenzione di fare marketing, beh, una persona potenzialmente interessata ad ascoltare i tuoi sistemi l'hai già persa (il sottoscritto).

Eterogenesi dei fini?

Marco

ma vi rendete conto che il 95% degli interventi si basa su come si è comportato Fabrizio, su come si è approcciato, etc etc, invece che nel merito?

ogni thread finisce allo stesso modo, pazzesco, proviamo a ragionare nel merito dai, a vantaggio di tutti

Fabrizio si pone in un modo che irrita diverse persone qui, va bene, è vero, dall'altra ogni due post salta fuori l'accusa e l'insulto, wanna marchi, interesse personale, propaganda, cosa cerchi qui? (questo davvero contrario allo spirito del forum direi), etc.

passiamo agli ascolti e perchè no, anche al confronto tecnico che per me che sono ignorante come una capra ho letto con grande attenzione gli 1-2 con Massimo davvero stimolanti

tra l'altro ripetere ogni tre per due che l'approccio tecnico o cmq misurabile ai fenomeni non ci interessa è puro autolesionismo, diverso dire che ancora non riusciamo a comprendere certi fenomeni con le misure, e questi fenomeni sono ciò che ci fa preferire il CCI, ma anche qui confrontiamoci su questo piuttosto che sempre sulle solite accuse, dai