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BankItalia
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Inviato: 05 Feb 2018 15:21 pm    Oggetto: Ads

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myfisite
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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 12:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

iopoipoi ha scritto:
a proposito, ricordi il tuo post di più di un anno fa in cui anticipavi sciagure in USA nel 2017 post Trump? Parlavi addirittura di recessione..oggi che dici?


Ti invito a googolare "recessione site:hifi.forumup.it". Perché mi metti in bocca cose che non ho scritto? Sugli USA facciamo letture differenti (io salto sempre la parte per gli investitori perché non ho soldi):

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iopoipoi ha scritto:
a parte questo passaggio, nel caso specifico non dicono nulla di diverso, io sottolineo il fatto che il non si può sempre additare ai brutti e cattivoni farabutti, dietrologia etc etc


Non so, il link all'articolo l'hai messo tu, non credo sia necessario farne una esegesi profonda ma c'è scritto questo:
Per quanto Di Battista abbia fatto una serie di affermazioni errate o imprecise, però, la sostanza del suo ragionamento non è sbagliata. In passato sono avvenuti diversi episodi che hanno messo in dubbio la correttezza e la neutralità della vigilanza di Bankitalia.

Quindi, in chiusura, l'articolista si pone esattamente la stessa domanda che si pone Bagnai:
Piuttosto, a me sembra strano che nel momento in cui assistiamo a quella che è in ogni caso una colossale débâcle della vigilanza bancaria, nessuno si ponga l'unica domanda che avrebbe eventualmente un remoto senso porsi: siamo tranquilli con un sistema bancario nel quale il controllante è posseduto dal controllato?

Bagnai pone il dubbio e si fa domande ulteriori. L'articolista invece è del tutto certo (oppure è la linea editoriale?) che:
La storia di questi e altri casi di fallimento della vigilanza in ogni caso non ha a che fare con il controllo della Banca d’Italia da parte di banche private, ma con la molto più prosaica commistione tra banche e politica

Le considerazioni di Bagnai sono invece un poco più articolate:
Anche questa domanda, secondo me, non è poi così rilevante come può sembrare. Ma almeno porsela ha un suo perché, visto che la "moralizzazione" del sistema che ci si aspettava conseguisse dalla sua "privatizzazione" è risultato in a un rosario di scandali infinito (tutti misteri dolorosi per i risparmiatori e gaudiosi per il management, purtroppo). Quindi, anche se il tema rilevante e prioritario è la recessione e non la malagestione (come ho spiegato), anche se la proprietà privata delle quote non implica necessariamente che il proprietario intervenga nell'operatività dell'organo di vigilanza (eventualmente, le connivenze sono di altro tipo), ora che il sistema si sta sfasciando, elementari norme di decenza imporrebbero di ragionare su questo assetto, che indubbiamente espone al sospetto (più o meno giustificato) di innominabili conflitti di interesse.

Ma continuo a non capire perché, se linko Bagnai, occorra ogni volta un'esegesi approfondita sul testo.
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iopoipoi



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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 12:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

myfisite ha scritto:
iopoipoi ha scritto:
a proposito, ricordi il tuo post di più di un anno fa in cui anticipavi sciagure in USA nel 2017 post Trump? Parlavi addirittura di recessione..oggi che dici?


Ti invito a googolare "recessione site:hifi.forumup.it". Perché mi metti in bocca cose che non ho scritto? Sugli USA facciamo letture differenti (io salto sempre la parte per gli investitori perché non ho soldi):

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avevi parlato di crisi profonda:

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pari se non peggiore del 2008, nel 2008 non c'è stata recessione?

"MessaggioInviato: Mar Gen 03, 2017 11:10 am Oggetto: Rispondi citando
Trump dovrà affrontare nel prossimo anno una crisi economica pari, se non peggiore, a quella del 2008 e si trova pure in eredità tutte le guerre lasciate in sospeso dal "nobel per la pace" che ha bombardato Afghanistan, Libia, Somalia, Pakistan, Yemen, Iraq e Siria oltre ad avere fomentato rivoluzioni colorate e cambi di regime in ogni parte del mondo. "


ora, dato che nel 2017 non è successo nulla di questo, come ti poni di fronte alle tue previsioni/convinzioni?
C'è poco da leggere diversamente, oppure vogliamo anche confutare i dati statistici?
Certo puoi sempre dire che sarà nel 2018 o nel 2019 o nel 2020 o nel 2021 etc etc etc


Ripeto, il tempo è giudice di tante cose se non di tutto, ma sicuramente delle previsioni circostanziate

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Marco
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Roby1973



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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 13:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

myfisite ha scritto:
Roby1973 ha scritto:
Massimo A. ha scritto:
myfisite ha scritto:
Non mi importano antipatie e simpatie perciò voterò come Bagnai


Ovvero ?


PD, Renzi e Affini


La disinformazione generalista è uno dei motivi per cui parlare di politica mi fa cadere le braccia:


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" il prof. ( Bagnai ) capofila degli anti euro si definisce orgogliosamente "populista e di sinistra" ma non disdegna inviti da esponenti di destra come Gianni Alemanno.....

Chiedo scusa se ho dato un'indicazione errata sul suo orientamento politico anche se da lui stesso indicato essere di sinistra; il fatto poi che dialoghi con altri schieramenti potrebbe essere anche visto in maniera positiva ma in politica non è sempre così.

Potresti dirmi quale schieramento Il Prof. Bagnai appoggia perchè dall'articolo che hai postato non l'ho capito...ma ammetto la mia ignoranza e scarsa capacità di analisi.

P.S. per quanto sia un off topic di un Forum che tratta principalmente elettroniche Grundig/LT , musica, nuovi software e hardware...tematiche politiche centrano proprio poco e molto spesso ci portano a fraintendimenti o su posizioni diametralmente opposte; anche a me parlarne, almeno in questo spazio, fa cadere le braccia.

Roby
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iopoipoi



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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 13:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

myfisite ha scritto:


Ma continuo a non capire perché, se linko Bagnai, occorra ogni volta un'esegesi approfondita sul testo.


ancora una volta, non è un discorso lungo, cerco di riassumerlo:
la proprietà privata della banca d'Italia è un fatto storico, legato a come si è costituita e alle fasi successive

ciò non toglie che sia un istituto di diritto pubblico

la governance della banca è un fatto distinto dalla sua proprietà

non è privata perchè le banche brutte e cattive che vogliono truffare tutti hanno fatto GOMBLOTTO GOMBLOTTO anche sugli organi di vigilanza costituzionale


ciò non toglie che si possa essere scettici e ragionare sui compiti della Banca d'Italia, sulle sue strutture, sulla sua efficienza, su autonomia e indipendendenza, etc etc etc


ma sono ALTRI temi, la proprietà di per se non significa nulla, anche perchè i dividendi che distribuisce sono ridicoli

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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 13:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

fantabaffo ha scritto:
Apro e chiudo una parentesi su Bagnai.
Io non riesco proprio a leggerlo: tonalità enfatiche, sbanfone, decisamente poco professionali e spesso al limite della strafottenza per tutto ciò che non è compreso nella sua idea di correttezza.
Questa tonalità che già punta il dito in modo canzonatorio prima ancora di giungere alla conclusione della spiegazione lo rende a mio avviso difficile da prendere ad esempio di persona realmente preparata ed imparziale.
Chiudo la parentesi.



ne quoto uno a caso di Alessio, ma come è avvenuto per altri temi condivido tutto, probabilmente potrei anche evitare di postare mi rendo conto

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iopoipoi



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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 13:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

Roby1973 ha scritto:
ci portano a fraintendimenti o su posizioni diametralmente opposte; anche a me parlarne, almeno in questo spazio, fa cadere le braccia.

Roby


e perchè mai?

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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 13:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Quella non era una MIA previsione: erano le indicazioni di Andrea Mazzalai di
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per l'anno a venire. A uno dei pochi che aveva previsto con un buon grado di certezza la crisi asiatica, quella delle dot.com e l’ultima subprime non diamo un po' di credito?
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iopoipoi



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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 13:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

torno alla mia domanda che non trova risposta:

come ti poni di fronte a una previsione che, anche se non avevi fatto tu immagino la condividessi per postarla, non si è verificata?


oppure la avevi postata così, tanto per postare qualcosa?

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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 13:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

Roby1973 ha scritto:

Chiedo scusa se ho dato un'indicazione errata sul suo orientamento politico anche se da lui stesso indicato essere di sinistra; il fatto poi che dialoghi con altri schieramenti potrebbe essere anche visto in maniera positiva ma in politica non è sempre così.


Figurati, non c'è bisogno di scusarsi. Il mio era un lamento generico, sono brontolone per natura. Scusami tu. Smile

Claudio Borghi è il responsabile economico della lega che in pochi anni, entrato in politica come illustre sconosciuto, ne ha completamente ribaltato il programma economico: dalla padania indipendente rivolta ai paesi del nord europa (non so se ricordate fino a qualche anno fa) all'uscita dall'euro e ripristino della sovranità monetaria per l'Italia. Non è un caso che Bossi abbia accusato la nuova lega di essere diventato un partito "nazionalista".

Bagnai (che è dichiaratamente di sinistra) ha per anni tentato di coinvolgere la sinistra in questa operazione ma ha sempre trovato la porta sbarrata. In mancanza di alternative perciò vota Borghi perché l'obiettivo principale è comune e condiviso. Poi su altri temi non la pensano allo stesso modo. Ma ora l'urgenza è questa.
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myfisite
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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 13:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

iopoipoi ha scritto:
torno alla mia domanda che non trova risposta:

come ti poni di fronte a una previsione che, anche se non avevi fatto tu immagino la condividessi per postarla, non si è verificata?


oppure la avevi postata così, tanto per postare qualcosa?


Scusa, continuo a non capire il tono della discussione. Tu puoi postare un articolo di un giornalista evidentemente schierato con le banche e io non posso postare una previsione di Mazzalai visto che è il suo lavoro farle e a quanto pare ne azzecca molte. Leggendo regolarmente i suoi post, già con le prime settimane e primi dati economici in arrivo, aveva aggiustato i modelli verso un andamento più soft della crisi. Non ci trovo nessun problema. Oppure il problema è che, dopo qualche settimana, avrei dovuto mettere una "errata corrige" sul mio post? Sul serio?
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Roby1973



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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 16:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

iopoipoi ha scritto:
Roby1973 ha scritto:
ci portano a fraintendimenti o su posizioni diametralmente opposte; anche a me parlarne, almeno in questo spazio, fa cadere le braccia.

Roby


e perchè mai?


Perchè portano a dinamiche che possono aprire diatribe delle quali personalmente farei a meno...rispetto le idee di tutti anche quelle politiche ma preferirei parlare o meglio leggere e scrivere di musica e audio.

Ciao
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fantabaffo



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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 16:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Roby1973 ha scritto:


Perchè portano a dinamiche che possono aprire diatribe delle quali personalmente farei a meno...rispetto le idee di tutti anche quelle politiche ma preferirei parlare o meglio leggere e scrivere di musica e audio.

Ciao


Viviamo in un mondo in cui siamo sempre più abituati a non poter (voler) convivere pacificamente NON TANTO con chi riteniamo in malafede, cattivo, egoista, o comunque scorretto, bensì con chi ha idee diverse dalle nostre.
Questa dello spazio OT è una ottima occasione che ci viene offerta: il rispetto reciproco ed il valore degli "amici" li abbiamo già consolidati nelle discussioni legate all'audio, e dunque ci troviamo ad affrontare un argomento spinoso (che solitamente porta a litigi senza che ce ne sia bisogno) partendo con la convinzione che l'interlocutore ideologicamente distante non sia però un idiota o uno scemo: ne conosciamo già il valore nell'ambito delle discussioni audio, dunque se riteniamo che una persona si approcci con intelligenza a quelle questioni, saremo più propensi ad ascoltarne le ragioni in ambito politico, anche se lontano dal nostro.

Cogliamo questa occasione, in un'epoca in cui quelli di destra definiscono quelli di sinistra PD-IDIOTI a prescindere, quelli di sinistra definiscono quelli di destra OTTUSI RAZZISTI a prescindere, e quelli del M5S definiscono gli altri DISONESTI O COLLUSI a prescindere. Wink

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 10 Gen 2018 18:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

fantabaffo ha scritto:


Viviamo in un mondo in cui siamo sempre più abituati a non poter (voler) convivere pacificamente NON TANTO con chi riteniamo in malafede, cattivo, egoista, o comunque scorretto, bensì con chi ha idee diverse dalle nostre.
Questa dello spazio OT è una ottima occasione che ci viene offerta: il rispetto reciproco ed il valore degli "amici" li abbiamo già consolidati nelle discussioni legate all'audio, e dunque ci troviamo ad affrontare un argomento spinoso (che solitamente porta a litigi senza che ce ne sia bisogno) partendo con la convinzione che l'interlocutore ideologicamente distante non sia però un idiota o uno scemo: ne conosciamo già il valore nell'ambito delle discussioni audio, dunque se riteniamo che una persona si approcci con intelligenza a quelle questioni, saremo più propensi ad ascoltarne le ragioni in ambito politico, anche se lontano dal nostro.

Cogliamo questa occasione, in un'epoca in cui quelli di destra definiscono quelli di sinistra PD-IDIOTI a prescindere, quelli di sinistra definiscono quelli di destra OTTUSI RAZZISTI a prescindere, e quelli del M5S definiscono gli altri DISONESTI O COLLUSI a prescindere. Wink


Ho aperta questa discussione proprio con questo spirito. Non certo con l'intenzione di far cambiare idea a qualcuno ma solo per chi vorrebbe (come me) costruirsene una di idea un po' meno dubbiosa (ammesso sia possibile) di quanto non abbia.
L'argomento politico è estremamente ampio e complesso ed il farci un opinione basandoci su fatti non è affatto cosa semplice (al contrario di quanto avviene nell'audio) in quanto sono proprio i fatti che spesso non riusciamo a verificare.
Per fare un esempio concreto: Salvini parla di una netta riduzione della tassazione alle imprese (sulla falsa riga di Trump) e dell'abolizione della legge Fornero ma...(ed è qui il punto oscuro...) dove si prendono i soldi che servono per fare questo?
Su temi concreti occorre intavolare la discussione ragazzi e chi ne sa di più più ne metta...io sono l'ultimo scolaro dell'ultimo banco e sono qui solo per imparare, nella consapevolezza che nessuno ha in tasca la ricetta perfetta.

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Massimo
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iopoipoi



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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 13:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

sì Roby, era quanto dicevo nel mio post di apertura, uno che si trova sull'audio pensa che ci si dovrebbe trovare su tutto, ma così non è, forse per fortuna o forse no, non lo so, ma forse meglio così.
cmq uno decide se contribuire o meno, il confronto anzi è sempre interessante.

dissento invece da Massimo, anche nelle discussioni politico/economiche è facile orientarsi, perchè esiste il tempo ed esistono i fatti. Chiaro, può succedere ex post e non in forma predittiva, però il tempo passa, si capiscono le ricette se hanno funzionato o meno, i fatti se si sono verificati o no, le persone se sono più o meno credibili, se si aveva ragione o meno, se le promesse erano serie o meno, come uno si è comportato al governo etc etc.

e ripeto, i temi di economia per larga parte non sono fisica quantistica, ma basta il semplice buon senso e analisi dei fatti..

per farsi una grassa risata, o meglio forse, per farsi un grande pianto, basta sentire le ennemila proposte sulla Fornero, o tutte le promesse clientelari che vengono fatte..ma anche qui, è molto facile capire e distinguere e farsi un'idea precisa

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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 14:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

messaggi doppi scusate, qualche problema di inserimento

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L'ultima modifica di iopoipoi il 11 Gen 2018 14:22 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 14:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

myfisite ha scritto:

Scusa, continuo a non capire il tono della discussione. Tu puoi postare un articolo di un giornalista evidentemente schierato con le banche e io non posso postare una previsione di Mazzalai visto che è il suo lavoro farle e a quanto pare ne azzecca molte. Leggendo regolarmente i suoi post, già con le prime settimane e primi dati economici in arrivo, aveva aggiustato i modelli verso un andamento più soft della crisi. Non ci trovo nessun problema. Oppure il problema è che, dopo qualche settimana, avrei dovuto mettere una "errata corrige" sul mio post? Sul serio?


mn, interessante. "il giornalista evidentemente schierato con le banche" è un classico espediente retorico che serve per delegittimare l'opinione altrui, ma che evidentemente non dice nulla del merito della questione e finisce solo per far inquadrare meglio chi lo usa.
Nel dettaglio:
1. non so chi sia il giornalista e se sia schierato o meno per le banche non mi interessa minimamente

2. Le quote societarie, il fatto che sia di diritto pubblico e lal governance sono tre FATTI, inequivocabili, non sono opinioni mie o di un giornalista schierato o meno con le banche, ammesso che dopo i 18 anni di età abbia un senso dare una simile definizione

3. Ribadisco che non è fisica quantistica e soprattutto che per avere un'opinione non serve appellarsi al professorone di turno, basta applicare logica e buon senso: formarsi è importante ma una volta acquisiti gli strumenti ci si può arrivare da soli e non serve la citazione per suffragare le proprie tesi


veniamo invece al fatto della previsione toppata, che secondo me è molto significativa di un certo modo di affrontare certi temi. A mio avviso ci sono due reazioni possibili, ma magari anche di più non lo escludo:

1. Amen. Ho toppato ma non vuol dire nulla, può succedere. che è quanto mi pare sostenga tu, ciò non mi sposta di una virgola.

2. Mettersi in discussione. In fondo forse il fatto di toppare previsioni ed essere smentito dai fatti può anche voler dire che qualcosa del modello di analisi della realtà non funziona e quindi forse le convinzioni che uno propina con così grande convinzione dovrebbero essere forse riviste.

poi ripeto, puoi sempre dire che se la crisi non c'è stata nel 2017 ci sarà nel 2018, o nel 2019 o nel 2020 o 21 etc etc..il capitalismo è ciclico come sai, prima o poi una crisi la becchi sicuramente..anzi, di solito storicamente ogni 10 anni succede qualcosa, quindi..

il fatto è tu che esponi sempre convinzioni messianiche straradicate, non è sempre il caso forse..

poi magari mi sbaglio, chissà..

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 14:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:

dissento invece da Massimo, anche nelle discussioni politico/economiche è facile orientarsi, perchè esiste il tempo ed esistono i fatti. Chiaro, può succedere ex post e non in forma predittiva, però il tempo passa, si capiscono le ricette se hanno funzionato o meno, i fatti se si sono verificati o no, le persone se sono più o meno credibili, se si aveva ragione o meno, se le promesse erano serie o meno, come uno si è comportato al governo etc etc.


Ci sono "ricette" che non sarebbero assolutamente passate se a proporle fosse stato Berlusconi ed invece ora sono leggi dello stato (come la legge Fornero) perchè a proporle è stato un governo "tecnico". Avere una buona ricetta e volerla applicare non è affatto la stessa cosa di vederla andare in porto. Per fare questo occorre maggioranza palese in ambo le camere tra le altre cose...
Insomma...non la vedo così semplice stabilire il confine tra chi ha sbagliato e chi è stato impossibilitato nel fare la strada che aveva tracciato. E al pari di questo aspetto, non conoscendo il bilancio dello stato, non sappiamo neppure la copertura economica possibile per certe riforme molto in voga in clima di campagna elettorale. Per chi la vede chiara e semplice beh...buon per lui Smile

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Massimo
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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 15:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:


Ci sono "ricette" che non sarebbero assolutamente passate se a proporle fosse stato Berlusconi ed invece ora sono leggi dello stato (come la legge Fornero) perchè a proporle è stato un governo "tecnico". Avere una buona ricetta e volerla applicare non è affatto la stessa cosa di vederla andare in porto. Per fare questo occorre maggioranza palese in ambo le camere tra le altre cose... Insomma...non la vedo così semplice stabilire il confine tra chi ha sbagliato e chi è stato impossibilitato nel fare la strada che aveva tracciato.


Il problema principale non è avere la maggioranza in parlamento, bensì il calo di consensi in seguito a manovre necessarie ma impopolari. Proprio per questo, i governi tecnici sono gli unici che riescono a prendere decisioni che vanno in certe direzioni. Tocca ammetterlo: un governo realmente di responsabilità deve essere un governo che non ha assoluto bisogno di mantenere il consenso popolare.


Massimo A. ha scritto:
E al pari di questo aspetto, non conoscendo il bilancio dello stato, non sappiamo neppure la copertura economica possibile per certe riforme molto in voga in clima di campagna elettorale. Per chi la vede chiara e semplice beh...buon per lui Smile


Io non la vedo semplice, ma quando parlavo di equilibri, ovviamente mi riferivo anche a questo fattore: ok, tutti buoni a sbraitare "via la legge Fornero", "via il canone", "via dall'euro" e chi più ne ha più ne metta. Ovviamente, dà già un chiaro messaggio di scarsa serietà il fatto che un candidato faccia proposte di questo tipo, che "se va bene" comportano (naturalmente) solo lo spostamento dei flussi fiscali in altri capitoli di bilancio, se va male portano invece alla mancata realizzazione della promessa-slogan.

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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 15:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vabeh Alessio, sottoscrivo in toto, davvero forse è il caso che mi sospenda dallo scrivere

È esattamente, lettera per lettera, quello che intendevo con semplicità nel capire

E il tema del consenso sollevato da Alessio è centrale , e allo stesso modo è molto semplice per quanto drammatico

La Fornero ne è solo l'ultimo esempio, uno dei tanti

ci sono questioni complesse anche in economia, per carità, econometria etc etc, alcune tematiche finanziarie, ma spesso ciò di cui si discute non rientra in questi campi

Per buona parte basta il buon senso, l'analisi dei fatti e la storia

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Marco
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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 15:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nel merito, ad es. per sapere il bilancio dello stato, disavanzo, interessi etc esistono diversi fonti e allo stato attuale sono anche facilmente consultabili, più tutti i commenti che si leggono in giro..

Ma non è nemmeno questo il punto che è già un passo oltre, basta proprio ragionare sulle promesse anche dal punto di vista logico qualitativo per ridere o piangere a seconda del punto di vista

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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 16:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

iopoipoi ha scritto:

il fatto è tu che esponi sempre convinzioni messianiche straradicate, non è sempre il caso forse..


Rispetto la tua impressione ma non mi ci ritrovo per nulla. Vedi, anche tu esprimi argomenti che io spesso ritengo mal posti, di parte e per nulla obiettivi. Si parlava di rispetto ma vedo che qui, oltre a proferire consigli spirituali ("Mettersi in discussione", "applicare lo stesso metodo") si vanno a ripescare messaggi di un anno fa per cercare di dimostrare chissà cosa (avevi del livore pregresso nei miei confronti??!?). Sull'articolo delle banche mi pare di essere già stato abbastanza chiaro ma vedo che ripeti le solite 3 cose su cui nessuno era mai stato in disaccordo mentre continui a non affrontare il nodo del problema. Quindi, poiché per me è evidente che non si tratta più di una discussione centrata sugli argomenti ma sulla mia persona, per me finisce qui.

Scusandomi con tutti per questa parentesi e per rientrare in topic, trovo interessante che nella nostra piccola discussione sembra essere scomparsa la preferenza per i partiti di maggioranza delle ultime legislature (pd e forza italia). Chi si è espresso (finora) ha parlato di 5 stelle e di lega. Sicuramente è un segnale che c'è voglia di cambiare. Se posso permettermi di dare un consiglio è quello di evitare l'astensionismo. Votate per quello che volete ma votate. La sottile tentazione di non votare "perché tanto non cambierà nulla" credo sia la più perniciosa per la nostra forma democratica. Emerge infatti da tempo un fastidio verso tutte le espressioni democratiche di ogni forma che va solamente combattuto col voto attivo di ciascuno di noi (per fare un esempio noto, Mario Monti: il governo dell'economia deve essere "al riparo dal processo elettorale").


Parlare dei temi concreti è possibile ma, rischia di diventare molto difficile farlo in campagna elettorale dove tutto viene distorto dai media. Seguo da qualche anno su twitter il profilo non solo di Borghi ma anche di altri responsabili economici dei vari partiti. Dietro alle proposte della campagna elettorale c'è (o ci dovrebbe essere) anche l'aspetto tecnico per la sua attuazione. È ormai del tutto chiaro (e il passare del tempo lo dimostra sempre più) che la ricetta dell'euro non ha funzionato ed è una pagina da superare per ritrovare la crescita. Così pure il divorzio tra tesoro e bankitalia. Prima lo si farà meglio sarà. Senza crescita non si va da nessuna parte e si continuerà a tagliare "spesa pubblica improduttiva" (per poi lamentarsi che mancano gli elicotteri, i posti letto negli ospedali, i soldi per le scuole, i forestali che spengono gli incendi).
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iopoipoi



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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 16:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

iopoipoi ha scritto:
fantabaffo ha scritto:
Apro e chiudo una parentesi su Bagnai.
Io non riesco proprio a leggerlo: tonalità enfatiche, sbanfone, decisamente poco professionali e spesso al limite della strafottenza per tutto ciò che non è compreso nella sua idea di correttezza.
Questa tonalità che già punta il dito in modo canzonatorio prima ancora di giungere alla conclusione della spiegazione lo rende a mio avviso difficile da prendere ad esempio di persona realmente preparata ed imparziale.
Chiudo la parentesi.



ne quoto uno a caso di Alessio, ma come è avvenuto per altri temi condivido tutto, probabilmente potrei anche evitare di postare mi rendo conto


ah, piccola nota su Bagnai che quasi mi dimenticavo.

Bagnai ha lo stesso modo di porsi di Calabrese (in accrescitivo a esser onesti)
com'è che con Calabrese veniva (giustamente a mio avviso) stigmatizzato e con Bagnai va tutto bene?

mah, chissà..

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Marco
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myfisite
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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 16:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

fantabaffo ha scritto:

Il problema principale non è avere la maggioranza in parlamento, bensì il calo di consensi in seguito a manovre necessarie ma impopolari. Proprio per questo, i governi tecnici sono gli unici che riescono a prendere decisioni che vanno in certe direzioni. Tocca ammetterlo: un governo realmente di responsabilità deve essere un governo che non ha assoluto bisogno di mantenere il consenso popolare.


La ricetta finora non ha funzionato. Anzi ha peggiorato le cose. Però dobbiamo continuare con la stessa ricetta. Anche a costo di sopprimere la democrazia. Perfetto.
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fantabaffo



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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 17:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

myfisite ha scritto:
fantabaffo ha scritto:

Il problema principale non è avere la maggioranza in parlamento, bensì il calo di consensi in seguito a manovre necessarie ma impopolari. Proprio per questo, i governi tecnici sono gli unici che riescono a prendere decisioni che vanno in certe direzioni. Tocca ammetterlo: un governo realmente di responsabilità deve essere un governo che non ha assoluto bisogno di mantenere il consenso popolare.


La ricetta finora non ha funzionato. Anzi ha peggiorato le cose. Però dobbiamo continuare con la stessa ricetta. Anche a costo di sopprimere la democrazia. Perfetto.


Marco, perdonami se mi permetto, ma questo atteggiamento assolutistico e categorico è quello che impedisce qualunque discussione. Hai già sentenziato che le cose non hanno funzionato, che continuare è sbagliato e che addirittura ciò uccide la democrazia. Tipico slogan, mi spiace, anche questo: tipico del populismo più semplice, che si appella a concetti base ed altisonanti.

Ora, se quello che vuoi è che io non scriva più non hai che da dirlo.
Permettimi però di dissentire: che la ricetta abbia solamente peggiorato le cose, è tutta da approfondire.
Ma soprattutto, mi devi spiegare come può essere che in una repubblica parlamentare, che fin dalla sua nascita prevede ed utilizza lo strumento del governo tecnico per affrontare le crisi di governo quando certe condizioni rendano la scelta auspicabile, sia la "soppressione della democrazia".
Il potere sovrano esercitato dal popolo viene conferito ad un governo il cui principale strumento di rappresentanza del popolo è il parlamento. Davvero, parlare di soppressione della democrazia è qualcosa di molto lontano dalla realtà.
Se usiamo toni ragionevoli, si può disquisire sull'opportunità di formare un governo tecnico in un determinato momento storico ed in presenza di una determinata conformazione delle camere, ma non dimentichiamo che il governo tecnico si avvale dello stesso parlamento costituito a seguito del voto.

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Alessio
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iopoipoi



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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 17:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

myfisite ha scritto:


Rispetto la tua impressione ma non mi ci ritrovo per nulla. Vedi, anche tu esprimi argomenti che io spesso ritengo mal posti, di parte e per nulla obiettivi. Si parlava di rispetto ma vedo che qui, oltre a proferire consigli spirituali ("Mettersi in discussione", "applicare lo stesso metodo") si vanno a ripescare messaggi di un anno fa per cercare di dimostrare chissà cosa (avevi del livore pregresso nei miei confronti??!?). Sull'articolo delle banche mi pare di essere già stato abbastanza chiaro ma vedo che ripeti le solite 3 cose su cui nessuno era mai stato in disaccordo mentre continui a non affrontare il nodo del problema. Quindi, poiché per me è evidente che non si tratta più di una discussione centrata sugli argomenti ma sulla mia persona, per me finisce qui.


dai Marco su, non facciamo del vittimismo fuoriluogo, nessun accenno alla persona, ma se tu e io abbiamo opinioni differenti ne discuteremo tu e io o qualcun altro? non capisco stà cosa

vedi, tutte le volte che trovi qualcosa di malposto nei miei argomenti fai solo bene a dirmelo e ripeterlo, altrimenti di cosa discutiamo non capisco

ho ripreso un tuo post dell'anno scorso perchè mi aveva colpito, e mi colpisce sempre, la sicumera con la quale esponi le tue tesi, e come sempre mi capita mi chiedo:

ma avrà avuto ragione oppure no? andiamo a vedere..

dato che questo approccio ti contraddistingue, mi chiedo se ti viene mai in mente che forse può non esser vero ciò che asserisci

tra l'altro, non per puntualizzare ancora che già so di non essere un mostro di simpatia, ma non è che mi hai proprio risposto a quanto dicevo..


è come con l'audio, uno può anche dire che il CCI non esiste ed è tutto inventato e il suo impianto è il migliore del mondo
poi uno confronta e si interroga e dice

ma sarà vero o no?

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Marco
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MessaggioInviato: 11 Gen 2018 18:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

fantabaffo ha scritto:
myfisite ha scritto:
fantabaffo ha scritto:

Il problema principale non è avere la maggioranza in parlamento, bensì il calo di consensi in seguito a manovre necessarie ma impopolari. Proprio per questo, i governi tecnici sono gli unici che riescono a prendere decisioni che vanno in certe direzioni. Tocca ammetterlo: un governo realmente di responsabilità deve essere un governo che non ha assoluto bisogno di mantenere il consenso popolare.


La ricetta finora non ha funzionato. Anzi ha peggiorato le cose. Però dobbiamo continuare con la stessa ricetta. Anche a costo di sopprimere la democrazia. Perfetto.


Marco, perdonami se mi permetto, ma questo atteggiamento assolutistico e categorico è quello che impedisce qualunque discussione. Hai già sentenziato che le cose non hanno funzionato, che continuare è sbagliato e che addirittura ciò uccide la democrazia. Tipico slogan, mi spiace, anche questo: tipico del populismo più semplice, che si appella a concetti base ed altisonanti.

Ora, se quello che vuoi è che io non scriva più non hai che da dirlo.
Permettimi però di dissentire: che la ricetta abbia solamente peggiorato le cose, è tutta da approfondire.
Ma soprattutto, mi devi spiegare come può essere che in una repubblica parlamentare, che fin dalla sua nascita prevede ed utilizza lo strumento del governo tecnico per affrontare le crisi di governo quando certe condizioni rendano la scelta auspicabile, sia la "soppressione della democrazia".
Il potere sovrano esercitato dal popolo viene conferito ad un governo il cui principale strumento di rappresentanza del popolo è il parlamento. Davvero, parlare di soppressione della democrazia è qualcosa di molto lontano dalla realtà.
Se usiamo toni ragionevoli, si può disquisire sull'opportunità di formare un governo tecnico in un determinato momento storico ed in presenza di una determinata conformazione delle camere, ma non dimentichiamo che il governo tecnico si avvale dello stesso parlamento costituito a seguito del voto.



ancora una volta come non quotare tutto..
la democrazia parlamentare, questo strano concetto..

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Marco
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MessaggioInviato: 12 Gen 2018 12:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

fantabaffo ha scritto:

Hai già sentenziato che le cose non hanno funzionato, che continuare è sbagliato e che addirittura ciò uccide la democrazia.


Qui siamo sempre stati abituati a lasciar parlare i fatti e non le chiacchere: mi sai dire cosa ha funzionato nell'euro?


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fantabaffo ha scritto:
Ora, se quello che vuoi è che io non scriva più non hai che da dirlo.


Sinceramente, questo comincia ad essere un po' troppo. Si arriva ora anche ad addebitarmi intenzioni che non ho mai avuto, il che è molto sgradevole. Io non avevo intenzione di intervenire in questo topic ma sono stato invitato privatamente da Massimo a farlo. Per non creare ulteriori attriti, come mi sono autosospeso dal rispondere a Marco ora mi autosospendo dal continuare in questo topic. Però voglio aggiungere un'ultima riflessione: ognuno si prenda la responsabilità di quello che scrive. Vuoi continuare sulla strada dell'austerità imposta dall'Europa a colpi di governi tecnici? Vuoi continuare a tagliare stipendi, diritti, servizi? Personalmente lo considero un tradimento nei confronti dei nostri padri che hanno lottato nelle fabbriche per avere un salario e un lavoro dignitoso (e non contratti che vanno dal lunedì al venerdì).

p.s. "Al riparo dal processo elettorale" l'ha certificato Monti, mica io. E davvero non c'entra nulla con il concetto di democrazia?
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fantabaffo



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MessaggioInviato: 12 Gen 2018 15:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

myfisite ha scritto:


Sinceramente, questo comincia ad essere un po' troppo. Si arriva ora anche ad addebitarmi intenzioni che non ho mai avuto, il che è molto sgradevole.


Perdonami Marco: a fronte di una mia esposizione CON TONI PACATI E CON UNA ARGOMENTAZIONE, sicuramente discutibile e perfettibile, ma senz'altro presente, tu riassumi il mio punto di vista sentenziando: "dobbiamo continuare con la stessa ricetta. Anche a costo di sopprimere la democrazia. Perfetto.". Ti sembra un invito a voler intrattenere un dialogo? O al voler dare un minimo di ascolto alle ragioni altrui? Io mi sono impegnato a capire dove potesse essere lo spiraglio per una discussione costruttiva, ma forse il mio modo di dialogare è diverso dal tuo.

Ad ogni modo, sarà il caso che anche io mi autosospenda dalla discussione. Wink

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Alessio
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MessaggioInviato: 12 Gen 2018 17:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

ma perchè ti sei autosospeso dal rispondermi? non capisco, oramai anche dialogare se non si è della stessa idea è diventato un problema

poi quando parlavo di aperture e chiusure mi si diceva che ero in torto, mah

e poi si parla di democrazia, doppio mah

riguardo al grafico che hai postato, non mi è ancora chiaro se per te è solo l'euro a determinare un trend, se bastasse così poco tutte le nazioni in crisi cambierebbero moneta una volta l'anno..non pensi che ci siano enne fattori a determinare certi trend?
non pensi che il fatto che l'export vada in un certo modo possa significare qualcosa di diverso rispetto all'Euro?
non pensi che Italia e Germania abbiano una struttura industriale per certi aspetti simile (manifatturiero) e se ci sono trend divergenti forse la causa non è l'Euro comune a entrambi?
non penso che il boost avuto dalla Germania a seguito delle riforme Schroeder possa aver avuto un contributo al trend della Germania di contro all'Italia dove non si è riformato una banana?
solo i primi spunti che mi son venuti in mente..

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Marco
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